Författare Ämne: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?  (läst 18957 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
"Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« skrivet: februari 15, 2011, 09:43 »
Citera
Väster om Rûs ligger Kvinnostaden. De ägde landegendomar och slavar.
De gjordes gravida av sina knektar, och om det blev en pojke dödade de honom.
De rider på hästar, för själv krig och besitter mot och tapperhet.
Ibrâhîm ibn Ja´qûb, israelen, säger: ” Berättelsen om denna stad är sanning, Hûto (kejsar Otto I)  kungen av Rûm, har (själv) berättat detta för mig
Det påstås att denna myt skulle komma av ett missförstånd ,"kväner" missförstods som "kvinnor" Borde den inte i så fall ligga öster om Rus? Denna källa är ju 100 år äldre än Adam av Bremen.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #1 skrivet: februari 15, 2011, 10:47 »
Citatet är mycket intressant men svårtolkat, då det inte framgår vad det är för Rûs som avses. Är det Novgorod, Kiev eller rus i Skandinavien?

Om man ska våga sig på en gissning så kan denna "Kvinnostad", eftersom Otto I kände till den, ha legat någonstans mellan Tysk-romerska riket och "Ryssland". I nuvarande Polen eller Litauen kanske...

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #2 skrivet: februari 15, 2011, 14:53 »
Här finns Ibrâhîm ibn Ja'qûbs reseberättelse (på tyska):

http://idrisi.narod.ru/ibrahim.htm

Stycket om Kvinnostaden kommer omedelbart efter en beskrivning av Mescheqqos land (Polen) som i öster gränsar till Rûs och i norr till Brûs (det baltiska Preussen).

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #3 skrivet: februari 16, 2011, 10:51 »
Har den funnits är Tuna i Badelunda, med sina rikt smyckade båtgravar över högättade kvinnor, mitt hetaste tips.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #4 skrivet: februari 16, 2011, 11:19 »
Badelunda var faktiskt min första tanke också! Men tittar man på resten av berättelsen så är det ganska tydligt att Kvinnostaden låg någonstans i Polen...

Citera
Väster om denna stad bor en slavisk stam som kallas Ûbâba. Stammen bebor sanka områden i nordvästra delen av Mescheqqos land. De har en stor stad vid havet med tolv portar och en hamn...

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #5 skrivet: februari 16, 2011, 20:23 »
En av storhögarna i Gamla Uppsala tolkas väl som en kvinnograv. Vi har även Norsa båtgravfält där en grav är utgrävd och det var en kvinnograv.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #6 skrivet: februari 16, 2011, 22:18 »
Glöm inte bårgraven i Gamla Uppsala! Man hittade tre, bara en är utgrävd.

Ûbâba  ??? Uppsala?   ???

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #7 skrivet: februari 16, 2011, 22:59 »
Frej... och nu amazonerna - Mälardalen/Svealand kan snart inte fortsätta leva under ödmjukhetens ok.


;)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #8 skrivet: februari 16, 2011, 23:48 »
När vi nu hittar kvinnogravar i ett område så blir ju detta mycket intressant, det går inte att undvika. Vi kan jun inte förneka det vi hittat, inte med hedern i behåll i alla fall.

Men, det säger inte speciellt mycket egentligen eftersom vi inte vet någonting om innehållet i andra ”storhögar och Kungshögar” i resten av landet. Om även det visar sig vara kvinnogravar de också – DET vore MYCKET intressant!
 
Så, känn dig inte nedslagen!

Dessutom, om det är ”gubbar eller käringar” i högarna är precis lika intressant – men vi kanske måste studera våra sagor och våra källor lite djupare för att förklara varför – om majoriteten skulle visa sig vara kvinnor… Gubbarna är vi ju redan vana vid…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #9 skrivet: februari 17, 2011, 00:09 »
När vi nu hittar kvinnogravar i ett område så blir ju detta mycket intressant, det går inte att undvika. Vi kan jun inte förneka det vi hittat, inte med hedern i behåll i alla fall.

Men, det säger inte speciellt mycket egentligen eftersom vi inte vet någonting om innehållet i andra ”storhögar och Kungshögar” i resten av landet. Om även det visar sig vara kvinnogravar de också – DET vore MYCKET intressant!
 
Så, känn dig inte nedslagen!

Dessutom, om det är ”gubbar eller käringar” i högarna är precis lika intressant – men vi kanske måste studera våra sagor och våra källor lite djupare för att förklara varför – om majoriteten skulle visa sig vara kvinnor… Gubbarna är vi ju redan vana vid…

Thomas


Det är ju inte särskilt konstigt om det är mycket kvinnor i våra gravar - vi vet ju att kvinnans roll var stor, och vi vet att de kvinnliga gudinnorna var minst lika stora som de manliga. Problemet är våra glasögon i forskningen.


Oden tar alla fallna krigare...
 Freja som tar hälften pratar vi inte om - en stark, kvinnlig och krigisk gudinna. Hmm...

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #10 skrivet: februari 17, 2011, 00:19 »
Ett område? De norska högarna är i stor mån kvinnogravar också.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #11 skrivet: februari 17, 2011, 00:40 »
Vår historieskrivning säger Kungshögar  - om alla högar, inte en enda Drottninghög (vad jag vet) finns i vårt land (något bronsåldersröse tror jag nämns som Drottninggrav någonstans) – så visst blir Badelunda/Uppsala intressant när man hittar ”Drottningar” istället för Kungar.
Även Ottarshögen är ju faktiskt tveksam.

Men, som jag skrev, högarna i Uppland är utgrävda – men i stort sett alla andra högar runt om i landet är inte utgrävda – så eftersom vi saknar jämförelsematerial kan vi, så här långt, inte bedöma det hela på rätt sätt.

Jag kan inte mycket om Norska gravhögar, Oseberga och en ev. drottning Åsa känner jag till lite. Vilka fler finns i Norge?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #12 skrivet: augusti 31, 2012, 23:38 »
Det påstås att denna myt skulle komma av ett missförstånd ,"kväner" missförstods som "kvinnor" Borde den inte i så fall ligga öster om Rus? Denna källa är ju 100 år äldre än Adam av Bremen.

Varför skulle Ottars "kvener" och Messenius' "Qven-land" befinna sej öster om "Rus" (Ryssland)?!

Dom isländska källorna är också mycket tydlig på placeringen av "Kvenland", syd-väst om "Bjarm-land" (Perm), och väst om "Kijalaland" (Karelen) och "Kirjalabotn" ('Karelska viken').

I finsk-ugrisk tradition kallas fortfarande en kärna av detta område för "Kainuun-maa". Efter omorganiseringen av Sverige-Finland under Gustav och hans söner blir Finland först ett "storhertigdöme". Sen, under upplysnings-tidens början och Uppsalas renesans som kulturcentrum, blev landskapet "Kajana" - eller "Kajanaland" - ett självständigt, agnatisk baroni.

Det fins alltså såväl äldre som yngre spår efter ett "Qven-land" - som enligt Ansagars och Adams latinska vokabular beskrivs som 'Queen-land' i betydelsen "Terra Feminarum". Att landskapet var och är en integrerad del av ett större Finland kan ju tyda på att Adam syftade på det område vi numer kallar Finland. 

Det kan ju betyda att dom grekiska och romerska Amazoner har en historisk bakgrund - t.ex. i det gamla finsk-ugriska området mellan Svarta och Vita havet. Sen kan ju dom grekiska epistlarna mistänkas för att överdriva en del när dom beskriver främmande folkslag, typ "barbarer". Här fins dock några mer jordnära berettelser från romernas strider med goter och vender på vandring, där kvinnorna beskrivs som resoluta deltagare i skarpa konflikter. Man kan alltså inte bortse från att "Amazonerna" åsyftar kvinnor från nordliga stammar - varför Adam placerat dom i Kvänland/Finland - alltså landet norr om den nordanvind som faller över "Sueonernas hav"...

   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #13 skrivet: september 01, 2012, 03:29 »
så visst blir Badelunda/Uppsala intressant när man hittar ”Drottningar” istället för Kungar.
Även Ottarshögen är ju faktiskt tveksam.

Som jag skrivit tidigare så går de här tolkningarna lite långt...

Endast öst och västhögen är undersökta i Gamla Uppsala. Östhögen verkar innehålla både "manliga" och "kvinnliga föremål" (hjälm, sköld, spelbrickor på den "manliga" sidan och en sminkpalett på den "kvinnliga"). Västhögen är utrustningsmässigt en klockren mansgrav med svärd, guldsölja av "Taplow-typ", pyramidhänge av "Sutton Hoo-typ", en möjlig guldhalskrage och spelbrickor.

Osteologiskt så har ett enda benfragmen kunnat könsbestämmas (och kom ihåg att all osteologisk könsbestämning är mycket osäker, ännu mer så på brända ben), och då handlar det om ett benfragment i östhögen som möjligtvis är från en kvinna.

Det går alltså inte i nuläget att säga att någon av högarna i GU är "drottninggravar".
 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #14 skrivet: september 01, 2012, 20:40 »
Boreas!
Kvener är folken runt nordligaste "Halsen", d v s Bottenviken. I varje fall kallar sig en undertecknare av skattläggningsunderlag 1357 sig för "Kvenernas hövding". Troligen är texten skriven åt honom av en sörlänning. Idag är troligen den meänkieli-talande befolkningen inom tornedalskomunerna en rest av detta kulturfolk. Ibland sammanförs Kvener med Samer.
En stor del av Kvenerna flyttade till Nordnorge från 1500-talet, sannolikt eftersom man inte kunde stå ut med Vasarnas hårdhet i att pressa ut skattskinnen. Kunde inte skinnen levereras, så spelade det ingen roll om de kunde betala i andra varor utan de fråntogs sina gårdar för att enbart ägna sig åt pälsjakt.

Några av de klassiska grekiska/romerska/egyptiska historikerna resp geograferna nämner ett nordligt folk "kveni" (tillsammans med "feni") vill jag minnas.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #15 skrivet: september 01, 2012, 21:32 »
Några av de klassiska grekiska/romerska/egyptiska historikerna resp geograferna nämner ett nordligt folk "kveni" (tillsammans med "feni")

Nä, det stämmer inte riktigt. Tacitus och Ptolemaios har "fenni" i gränstrakterna mellan Germania och Sarmatia, tydligen i nuvarande Polen öster om Wisla. Ptolemaios har dem dessutom på Scandia. Hans karta tar slut vid 63 grader nordlig bredd (vilket uppskattningsvis motsvarar någonstans mellan 58 och 60 grader nordlig bredd på en modern karta) så Finnmark, Lappland och Kvänland kan uteslutas. Några "kveni" omnämns mig veterligen inte av någon antik grekisk/romersk författare.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #16 skrivet: september 01, 2012, 22:19 »
Det fanns två stora steppfolk back i antiken - Skyterna och Sarmaterna. När ryska inteligentsian dricker, då
kommer olika livshistorier fram. De äldsta kommer kanske när någon ryss börjar med - "Vy znajete; my, staryje skify..." (Ni vet; vi - de gamla Skyterna...). Sarmaterna var deras fiender och det är bland de och deras gravar man skulle leta efter amasonerna och deras "riken"... eller bara separata krigsläger? Tyvärr händer det att ryska arkeologer tillskriver sarmatiska "amasonernas" gravar till Skyterna. How come?

Det är enkelt; det var polska talrika adeln (15 % av populationen) som hävdade att komma från Sarmaterna.
Klassiska boken, som ger en övergång av argument för detta påstående är "The Sarmatians" by Tadeusz Sulimirski,London, Thames a. Hudson, 1970. Bland andra saker; vapensköldar av adeln (szlachta) från östra Polen är lika med tamga (ägandemärken), som blev funna i sarmatiska gravar.

Så var det med en möjlig källa för "kvenerna" i legendariska sarmatiska kvinnokämpen. Polska adelkvinnor i östen var också mycket självständiga och krigiska. BTW Nägra filologer hävdar att slaverna kommer från en mix
av balter och sarmater.





Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #17 skrivet: september 01, 2012, 23:15 »
Jag tror att ingen kvinnostad fanns.

Araben hade visiterat Polen och andra länder. Om han hade hört där om kvinnostaden hade han skrivit på annat sätt. Men han skrev att han hade hört om kvinnostaden från romersk kejsar Otto I.

Amazoner, kvener, kaenugard, mytiska nordbornas egenskaper av osv kan ha haft någon påverkning.

Utloggad Stenkil

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #18 skrivet: januari 05, 2013, 16:52 »
hej ny här inne ..men har alltid gillar historia,, så gör mmitt första inlägg,,

en sak jag tänkte på i det Andreas skrev,..var att man i en hög hittat sk mans saker spelbricka , hjälm , sköld
vad är det som säger att de sakena är manliga? om det skulle funnits Amazonstammar ..är det inte troligt att de slogs oxå ? en amazon är väl en kvinnlig krigare?  varför kan inte det begravas med en kvinna?

jag är inte skolad kan jag säga ..har bara gillat att plöja en del gamla böcker..i historieämnet..då jag Bor i st Levene.
nämde inte ansgar i sin redogörelse för stammarna i norr --kväner amazoner uppe i nordöst.?

mvh Åke

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: "Kvinnostaden" - vad betyder myten?
« Svar #19 skrivet: januari 05, 2013, 17:48 »
en sak jag tänkte på i det Andreas skrev,..var att man i en hög hittat sk mans saker spelbricka , hjälm , sköld
vad är det som säger att de sakena är manliga? om det skulle funnits Amazonstammar ..är det inte troligt att de slogs oxå ? en amazon är väl en kvinnlig krigare?  varför kan inte det begravas med en kvinna?

Det var därför jag skrev "manliga" och "kvinnliga" inom situationstecken. Självklart är det till stor del våra förutfattade meningar som bestämt vilka föremål som vi bedömer som tillhörande en manlig eller kvinnlig sfär. Min poäng var dock inte att högarna i Gamla Uppsala skulle vara mansgravar, utan att det idag ganska populära påståendet att de var kvinnogravar är en grov övertolkning av det arkeologiska materialet.

Samtidigt får man nog erkänna att när man tittar på gravmaterialet från svensk järnålder över huvud taget förekommer föremål traditionellt tolkade som "manliga" respektive "kvinnliga" sällan tillsammans i samma gravar, och när de gör det handlar det ofta om dubbelgravar. Undantag finns förstås, och osäkerheten i osteologiska könsbedömningar gör att vi alltid kommer ha en viss procents felbedömning av osteologiskt kön, men generellt sett så kan vi nog trots allt säga att vissa sorters föremål indikerar att man har att göra med antingen en mansgrav eller en kvinnograv.