Hur stor var Horich I flotta 834?

[Karlfredrik]

Rimbert påstår i Vita Anscari att danske kung Horich I hade en flotta på 600 fartyg som skickades mot Hamburg.Om det var exempelvis 20 man i varje skepp (frankiska analerna nämner ett snitt på drygt 40 man per skepp) blir det 12 000 man - så många hade väl inte kungen till förfogande?

[Anganatyr]

Jag vet inte om det kan vara till någon hjälp, men vad det gäller slaget vid Svolder år 1000 nämns i olika källor hur många skepp som deltog. Gå ner till kapitlet "Flottans sammansättning":
http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Svolder

[Karlfredrik]

Tack,Agantyr . mellan 70-140 skepp vid Svolder låter rimligt. Då hade Horich I förmodligen mellan en tiondel och en femtedel av det antal Rimbert nämner. Rimbert kan ju heller inte rimligen ha räknat skeppen..

[Emund Slemme]

Karlfredrik,

Jeg tror en mindre fejl har listet sig ind i din kronologi. Slaget mod Hamburg var vistnok år 845?

År 834; En flåde af danere ankom til Frisland (Interim etiam classis de Danis veniens in Frisiam) til et sted kaldet handelspladsen (emporium) Dorestad, hvor de hærgede og ødelagde alting. Kilde: Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte II, (Darmstadt 1958), 11-287 af R. Rau.

År 845; Erik sender flåde ad Elben og ødelægger Hamburg, hvorfra Ansgar må flygte. Kilder: Xantenses, Gesta Abbatum Fontanellensis Fontenelle, S. Germaindes-Pres i Paris. Latinsk tekst: ”Nortmannorum rex Oricus sexcentas naves per Albim fluvium in Germanniam adversus Hludowicum dirigit”.

Når de frankiske annaler nævner størrelsen på normannernes flåde(r), ligger de generelt i størrelsesorden 200 skibe.

Kong Erik benævnes i kilderne ofte som den latinske oversættelse Horich, Oricus, Orich. Navnet Erik stammer fra de latinske navne Øricus, Orikus, der afleder de nordiske navne Øyríkr, Æiríkr, Au(ð)ríkr, Eiríkr dvs. Erik.

[Carl Thomas]

Jag läser just nu Hvita Ansgarii. Kap 58 och 59 beskriver slaget vid Svolder.

Hvita Ansgarii Kap:58
Då den norske konungen Olaf Tryggveson hörde
" talas om de båda konungarnes förening, vredgades han
mot Sven, troende att denne, såsom öfvergifven af Gud
och så ofta fördrifven, äfven af hans (Olafs) ki^igare
lätt skulle kunna förjagas. Han samlade därför en
tallös flotta och anföll danske konungen med krig.
Detta skedde mellan Skåne och Sjselland, hvarest ko-
 
Hvita Ansgarii Kap: 59

nungarne pläga hålla sjödrabbningar. Vid Hehinghorg
är Öfverfarten öfver det baltiska hafvet kort; på detta
ställe kan man från Skåne se Sjaelland, och det är ett
vanligt smyghål för vikingar. Där sammandrabbade de
således; ^ norrmännen blefvo slagna och fördrifna af
danskarne. Konung Olaf, som käckt stannade ensam
kvar på sitt skepp, kastade sig i hafvet och fann så
ett värdigt slut på sitt lif.

Skrivet på 860-talet

Thomas

[Ola Nilsson]

Thomas,
Det är väl inte 1:e April redan?

[Carl Thomas]

Ola, förklara gärna vad du menar?

Thomas

[Ola Nilsson]

Jag menar att det nog finns anledning att källkritiskt granska påståendet att Rimbert på 800-talet skulle lyckas skildra striderna på 900-talet.  

[Ola Nilsson]

Hade det varit Adam av Bremen som skrivit det på 1070-talet hade det varit lättare att tro på.

[Carl Thomas]

Du har natrurligtvis helt rätt - jag angav fel källa, det ÄR Adam av Bremes berättelse!

Thomas

[Emund Slemme]

Rimbert påstår i Vita Anscari att danske kung Horich I hade en flotta på 600 fartyg som skickades mot Hamburg.Om det var exempelvis 20 man i varje skepp (frankiska analerna nämner ett snitt på drygt 40 man per skepp) blir det 12 000 man - så många hade väl inte kungen till förfogande?

En helt ny bog af Rikke Malmros ”Vikingernes syn på militær og samfund” 2010, beskriver bla. flådernes størrelser ud fra skjaldenes fyrstedigtning. Uanset hvilken kilde, der anvendes, må man nok forholde sig kritisk til antallet af skibe. Se her -

I slaget ved Svold er der flere forskellige versioner. En fortæller at Olav Tryggvason har 11 skibe og de resterende 60 skibe er vendiske hjælpetropper (fra Haldor den Ukristnes). En anden version fortæller at Olav selv har 60 skibe og får 11 ekstra fra Venden.

Gesta Cnutonis omtaler at Knud den Store drog til England med 200 skibe - hvor f.eks. Knytlingesaga opgiver 860 skibe.

I slaget ved Nissan 1062 stiller Norge og Hårdråde med 150 skibe og Svend Estridsen med 300 skibe. Den danske skjald Torleik mener at Svends flåde var på 600 skibe.

Den Angelsaksiske Krønike fortæller generelt om Svend Estridsen at flådens størrelse var på 200, 240 og 300 skibe.

Om Svend Tveskægs flåde omtales kun, at mængden af skibe og vikinger havde antaget den største dimension nogensinde.

[Karlfredrik]

Ja,årtalet i rubriken skall vara 845

[Emund Slemme]

Karlfredrik,

Du refererer at Rimbert skriver ”danske kung Horich I”. Her er hvad de forskellige kilder kalder kong Erik (1).

År 836 skriver St. Bertin – ”Sed et Horich (1) rex Danorum”.
År 845 som tidligere beskrevet på denne tråd – ”Nortmannorum rex Oricus (1)” .
År 847 skriver Annales Bertiniani – ”Danorum regem”.
År 850 skriver Annales Bertiniani – ”Orich (1) rex Nordmannorum”.
År 853/54 skriver Annales Fuldenses – ”regem Danorum” – kong Erik (1) er død.

Ca. År 853/54 skriver Rimbert om Ansgars besøg i Birka -

"Men dersom I endelig ønsker at have flere guder og vi ikke er eder nok, så er vi enige om at optage eders fordums konge Erik i vort samfund, så at han skal sættes i gudernes tal". Kilde: Vita Anscari.

Om samme år af Adam af Bremen –
"De dyrker også menneskeskabte guder, som de til gengæld for deres store bedrifter har skænket udødeligheden. Det kan man for eksempel læse hos Ansgar at de har gjort med kong Heric".

Kommentar:
Under Ansgars anden rejse til Birka ca. år 853-54 nævnes den forrige konge Erik, der nu dyrkes som en afgud – og det samme bekræftet senere af Adam af Bremen.

Både Annal Fuldenses og Vita Anscari er enige om, at en kong Erik dør ca. 853/54. Er det samme konge - eller - er der både en danerkonge Erik og en sveakonge Erik, der regerer på samme tid?

[Karlfredrik]

Min uppfattning att det finns Danska kungar Erik under 800-talet, och även en aveakung
i Birka med namn Erik. Namnet var inte så ovanligt.
Alternativt kan det tolkas som att en dansk kung Erik även regerade i Birka,vilket jag finner mindre sannorlikt.

[Emund Slemme]

Alternativt kan det tolkas som att en dansk kung Erik även regerade i Birka, vilket jag finner mindre sannorlikt.

Jeg er enig med dig her!

Et andet alternativ, der er mere sandsynligt er - at en sveakonge ved navn Erik på den tid havde hegemoni over Øerne og Sønderjylland - med Ejderen som grænse?

I Annales Regni Francorum fortælles om en fredsslutning ved Ejderen år 811, hvor der nævnes mange nordiske gesandter som, Osfrid af Skåne, Warstein/Øystein - der år 814 kan knyttes til Vestfold, Suomi er måske grænsejarlen Gluomi, der nævnes år 817 - samt Helge og Turdimulo, der er typiske østskandinaviske navne på den tid.

[Emund Slemme]

Karlfredrik,

Her er lidt flere indicier, der giver anledning til spekulationer.

Da munken Ansgar planlagde sin mission mod normannerne fik han kontakt til kong Erik (1) år 828. Ansgar opnåede tilladelse af kongen til at besøge Birka årene 828-31. Han ankom ad søvejen og blev modtaget af sveakongen Bjørn.

Igen år 832 fik Ansgar kontakt til Erik (1), hvor han planlagde missionæren Gautberts ophold hos sveakongerne Bjørn og Anund i Birka.

Her skal ligeledes nævnes kong Gnupa (det svenske Hedeby-dynasti), der gennem fredsaftalen år 935 gav tilladelse til, at ærkebiskop Unni fik lov til at besøge Birka. Unni opholdt sig først en tid i Jylland og efterfølgende i Birka årene 935-36.

Den form for trafik af missionærer på tværs af Skandinavien ses ved Ansgars anden rejse til Birka årene 853-54, hvor efterfølgeren Erik (2) medgav Ansgar et ”mandatum” på god modtagelse hos sveakongen Olaf i Birka. Ansgar fortæller, at Orieus (2) jr. Puer efterfølger Erik (1) som jysk konge. Kilde: Ansgar ved Langebek "Scriptores Rerum Danicarum". Det ser umiddelbart ud til, at en form for samarbejde praktiseres gennem en periode på over 100 år.

Jeg er selv meget skeptisk ved en forklaring med to konger på samme tid ved navn Erik - og en dansk dominans i Svealand i 800-tallet er næppe sandsynlig.

Note:
Ansgar fik adgang til samtaler med Erik (1) og Erik (2) gennem stormanden Burghard. Kilde: Codex Stuttgardiensis G.32 fra 900-tallet. Burghard staves Birchardi i kilderne: Codex Parisiensis og Codex Ambianensis, begge fra 1100-tallet - og sidst er der Langebek, der mener Burghard var svoger til Erik (1).

[Karlfredrik]

Tackar för upplysningen,Emund lemme

[Karlfredrik]

Edmund Slemme: Var finns de källor de nämner utgivna på nätet eller i bokform,gärna på latin ?

[Emund Slemme]

Edmund Slemme: Var finns de källor de nämner utgivna på nätet eller i bokform,gärna på latin ?

Codex Stuttgardiensis G.32
Er den ældst kendte udgave af Vita Anscari. Findes ikke på biblioteker i Danmark/København. Tjek eventuelt Stockholm?

Codex Parisiensis
Findes kun på hollandsk. Codex Parisiensis / bewerkt door Pieter Gerbenzon. Findes på danske biblioteker.

Codex Ambianensis
Findes ikke på biblioteker i Danmark.

Denne side på nettet behandler visse forskelle i udgaver af Vita Anscari.
http://www.fordham.edu/halsall/basis/anskar.html

Citat fra siden -
Manuscripts
The oldest existing M.S. of Rimbert's Life of Anskar is the Codex Stuttgardiensis G.32, which dates back to the tenth century. Dahlmann's text in the Scriptores rerum Germanicarum, which we have followed in our translation, is based on this M.S.

The Codex Parisiensis, 1372, is of the twelfth century.

The Codex Ambianensis, 461, is probably of the twelfth century.
 
The Codex archivipublici Monasteriensis, 1 228, which is of the twelfth century, is at Paderborn. This last has been largely interpolated.