Författare Ämne: Vilka var Ruserna?  (läst 171710 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #220 skrivet: november 09, 2012, 15:45 »
AndreasE!
Citera
Jag skulle gärna se en referens till det tyska arbete du nämner.
Jag försöker minnas vad titeln är.Jag lånade boken, så kanske det finns en historik för mina lån hos biblioteken, men det kan vara upp till 10 år bakåt. Vill faktiskt läsa om själv. Återkommer.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #221 skrivet: november 10, 2012, 00:53 »
AndreasE!
Citera
För det första så finns det ingenting som säger att en boplats "ursprungligen är en gård". Vi har många exempel på äldre järnåldersboplatser som består av ett antal "gårdsenheter", och ofta har antalet enheter inom en boplats gått lite fram och tillbaka genom boplatsens livslängd.
Någon gång bör en boplats varit en gård, men möjligen innan äldre järnåldern i ett antal fall. Varför nämner du inget om att en ursprungsgård efter några generationer av splittring verkar övergå i att byn delas upp i flera byar? OSV! Det är just dessa uppdelningar, som har utretts. Gränser är faktiskt ett av våra äldsta fornlämningar som fortfarande används. Du har heller inte förklarat varför delningen av skeppslag/socknar erfordras eller varför antalet ingående enheter först bara kan vara 12 st för att senare behövas utökas till 24 (eg 25) enheter.
Citera
Det är inte ovanligt att det medeltida antalet hemman motsvaras väl, eller till och med överträffas av antalet förhistoriska gårdsenheter.
Jag skall låna Göthberg och se hur han beskriver byarna. Visst brukar grävningar uppvisa många huslämningar, men oftast verkar de inte vara samtidiga i drift. Husen fick antagligen byggas om regelbundet och flyttades då en aning inom boplatsen för varje gång, men sådant är arkeologerna skickliga på att rekonstruera.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #222 skrivet: november 10, 2012, 21:12 »
AndreasE!Någon gång bör en boplats varit en gård, men möjligen innan äldre järnåldern i ett antal fall. Varför nämner du inget om att en ursprungsgård efter några generationer av splittring verkar övergå i att byn delas upp i flera byar? OSV! Det är just dessa uppdelningar, som har utretts.

Du talade om en befolkningsexplosion på 1100-talet. Det jag påpekade var att samma byar har haft många gårdar redan under äldre och yngre järnålder. Visst kan man anta att en boplats startat som en gård (även om en sån sak förstås helst ska visas arkeologiskt för att vi ska vara säkra på det), men i regel så har en sådan första etablering skett långt innan tidig medeltid, och bebyggelseexpansionen i Mälardalen sker under övergången yngre bronsålder-äldre järnålder. Efter den tiden är jordbruksbygderna fullt koloniserade, med byar bestående av flera gårdar inom ungefär samma ägor som de medeltida byarna.

Visst delas byar upp ibland. Det totala antalet gårdar/hus verkar dock vara ganska stabilt, det är snarare organisationen som påverkas. Stora enheter splittras upp i mindre ibland, men det är inget tydligt mönster vi kan se i arkeologin. Snarare handlar det nog om att den äldre järnålderns stora boplatser i åkermark flyttar upp på impedimenten, vilket ser ut som en splittring en snarare är en omorganisation.

Du har heller inte förklarat varför delningen av skeppslag/socknar erfordras eller varför antalet ingående enheter först bara kan vara 12 st för att senare behövas utökas till 24 (eg 25) enheter.

Jag är en grävande arkeolog, inte historiker, så jag känner mig inte kompetent att förklara de sakerna. Jag kan arkeologin, och den berättar inte om någon drastisk befolkningsökning under tidigmedeltid. Men det skulle förstås kunna vara ett intressant forskningsområde - hur passar det arkeologiska materialet med de organisatoriska förändringar som sker under medeltid?

Visst brukar grävningar uppvisa många huslämningar, men oftast verkar de inte vara samtidiga i drift. Husen fick antagligen byggas om regelbundet och flyttades då en aning inom boplatsen för varje gång, men sådant är arkeologerna skickliga på att rekonstruera.

Varje hus representerar förstås inte en gård. Däremot så kan vi ofta identifiera olika gårdslägen, ofta i form av "huskluster". Genom att identifiera kronologin för husen kan vi ofta skapa oss en god bild av hur boplatsen förändrats genom tiden.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #223 skrivet: november 10, 2012, 23:00 »
Jag skall läsa på, men jag har väl fått fel uppfattning. Emellertid så pekar bakåträkningen av sockenorganisationen med stöd av kartmaterial i en annan riktning. Kanske digerdödens effekter spelar in. Som arkeolog vill jag tipsa dig om gränser som arkeologiskt "objekt". Samma gränser existerar ännu som den första gruppen människor i en region drog upp mellan sig.

Vi kom väl tyvärr långt från huvudämnet, tror jag.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #224 skrivet: november 10, 2012, 23:43 »
Emellertid så pekar bakåträkningen av sockenorganisationen med stöd av kartmaterial i en annan riktning.

Hur menar du?

Som arkeolog vill jag tipsa dig om gränser som arkeologiskt "objekt". Samma gränser existerar ännu som den första gruppen människor i en region drog upp mellan sig.

Vi arbetar med gränser hela tiden. Det är absolut ingenting nytt. 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #225 skrivet: november 11, 2012, 13:09 »
AndreasE!
Citera
Hur menar du?
Bara att det är möjligt att i de flesta fall bygga bakåt genom att följa gränsändringar. Det handlar ju alltid om endera avstyckning eller sammanslagning eller kombination av dessa i nya egendom (-sdelar). Vi vet ju att gränser tenderar att vara rätlinjiga eller att följa naturliga avgränsningar typ vattendrag, mitt av sjö, högsta del av berg etc. Likaså tenderar de att dela upp resurser, som var nyttiga vid tiden för att gränsen ursprungligen dras. Ungefär så. Har man dessutom tillgång till registrerade (domstol) köp/försäljningar så blir det lättare.

Resultatet blir att man kan spåra bakåt hur många ägor, som finns i en region och därmed befolkning etc. Särskilt om detta ställs samman med känd fornlämningar mm. Man borde genom dylika undersökningar även kunna spåras var man kan förvänta sig hitta nya fornlämningar i den mån det verkar tomt.
Citera
Vi arbetar med gränser hela tiden. Det är absolut ingenting nytt.
Jag formulerade mig oklart (fel). Jag är själv inte arkeolog. Jag avsåg, "att du som...". Och jag vet att arkeologer är skickliga på att rekonstruera boplatser och även gränser. Men allt för många negligerar ändå gränsväsendet. Jag menar bara att man borde kunna utveckla detta instrument ännu mer.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #226 skrivet: november 11, 2012, 22:27 »
AndreasE!Bara att det är möjligt att i de flesta fall bygga bakåt genom att följa gränsändringar. Det handlar ju alltid om endera avstyckning eller sammanslagning eller kombination av dessa i nya egendom (-sdelar). Vi vet ju att gränser tenderar att vara rätlinjiga eller att följa naturliga avgränsningar typ vattendrag, mitt av sjö, högsta del av berg etc. Likaså tenderar de att dela upp resurser, som var nyttiga vid tiden för att gränsen ursprungligen dras. Ungefär så. Har man dessutom tillgång till registrerade (domstol) köp/försäljningar så blir det lättare.

Resultatet blir att man kan spåra bakåt hur många ägor, som finns i en region och därmed befolkning etc. Särskilt om detta ställs samman med känd fornlämningar mm. Man borde genom dylika undersökningar även kunna spåras var man kan förvänta sig hitta nya fornlämningar i den mån det verkar tomt.

Visst, men det jag undrade var på vilket vis detta skulle tyda på en medeltida befolkningsexplosion?

De äldsta storskaliga kartorna vi har är generellt från 1620-talet. Dessa anses ofta ge en ganska god bild av medeltida förhållanden, även om vi kan se att antalet gårdar i en by inte alltid stämmer exakt överrens mellan de äldsta kartorna och medeltida uppgifter. Dessa kartor används alltid vid arkeologiska utredningar, liksom de medeltida belägg för platsen som finns att tillgå. Rent generellt så uppvisar de storskaliga arkeologiska undersökningar som gjorts av medeltida bebyggelseenheter i Mälardalen på en populationsmässig kontinuitet mellan medeltid och vikingatid, och även längre tillbaka (även om äldre bebyggelse oftast inte ligger på exakt samma plats).

Självklart finns det källkritiska problem. Den vikingatida bebyggelsen påträffas relativt sällan, vilket troligtvis beror på att den ligger på samma plats som den medeltida och nutida bebyggelsen. Detta betyder att de flesta chanser att undersöka vikingtida bebyggelseenheter har kommit när övergivna bytomter exploaterats. Av samma anledning undersöks även medeltida bebyggelse relativt sällan.

Däremot så har en stor mängd äldre järnåldersenheter undersökts (då de ligger i åkermark), och de uppvisar i stort att bebyggelsen redan då var av liknande storlek som den man känner till genom de storskaliga kartorna och medeltida belägg.   

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #227 skrivet: november 12, 2012, 08:35 »
Vilket, tillsammans med rester efter två andra skepp på samma plats, verkar vara de enda resterna efter vikingatida "skepp" från Västkusten. Knappast en tydlig västlig spridning för skepp i Sverige.

Kanske bör man se dessa skepp i ett större västligt perspektiv. Då har man ju de stora vikingatida skeppen i Norge och även de många danska fynden att jämföra med.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #228 skrivet: november 12, 2012, 08:36 »
Kanske bör man se dessa skepp i ett större västerhavsperspektiv. Då har man ju de stora vikingatida skeppen i Norge och även de många danska fynden att jämföra med.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #229 skrivet: november 12, 2012, 17:26 »
AndreasE! Piankhy!
Citera
Vilket, tillsammans med rester efter två andra skepp på samma plats, verkar vara de enda resterna efter vikingatida "skepp" från Västkusten. Knappast en tydlig västlig spridning för skepp i Sverige.
Glöm inte de 2 skeppen som hittats och grävts ut i Salmis, Ösel. De är 17 resp 15 m långa och var seglande och dateras till 2:a hälften av 800-talet, om jag minns rätt. Inget trä är bevarat, men man hittar spåren av bord, nitar etc. Skeppen har tillhört besättningar, som varit beväpnade och troligen försökt sig på ett piratanfall, för besättningarna verkar ha blivit dödade i strid.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #230 skrivet: april 25, 2013, 00:28 »
Ros, rus, russi, russere, ryssar och roski - har också blivit omnänt som (del av?) vaner, vender, veneder och venejä.

Innan det slaviska språket spreds från Svarta havet norrut berättar folklor och krönikor om en när förbindelse med Baltikum och det finsk-ugriska tungomål. Nu berättar även genetiska tester samma sak:

Citera

"Russian scientists have for the first time in history of conducted an unprecedented study of the Russian gene pool - and were shocked by the results. In particular, this study fully confirmed (what is) expressed in our articles "Country Moksel» (№ 14) and the "non-Russian Russian language» (№ 12) - that the Russians are not Slavs, but only Russian-speaking Finns."


Google translate:
http://www.gumilev-center.ru/lico-russkojj-nacionalnosti/

Jämför: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4277.msg54255.html#msg54255

Det gör även teorin om bronsålders förbindelser mellan Östersjön och Altai mindre 'skakig':
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4277.msg35876.html#msg35876

;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #231 skrivet: april 29, 2013, 09:02 »
En ytterligare källa till ruserna är "De imperio administrando" sammanställt av östroms kejsare Konstantin VII. Skriften dateras till 948-52. Den beskriver hur ruserna reste till Bysans. Här beskrivs ruserna som skandinaver och slaverna var deras vasaller. Mest känt är väl att skriften räknar upp Dnjeprs forsar både med slaviska och rusiska namn.

https://miside.uib.no/dotlrn/file-storage/download/71994671/Ruserna.pdf

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #232 skrivet: april 29, 2013, 12:03 »

I Antrea Karelen har man hittat världens äldsta nät. Den är 10000 år gammal. Den hade 18 tallbark (vet inte rätt svensk ord för detta), 31 stenar som vikt och gjort av pilsnör. Länd av nätten är 27-30 meter och 150-170 cm hög.

Rekonstruktion:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=405855042846050&set=a.195746140523609.39857.137891239642433&type=1&theater

https://www.facebook.com/Kvenland
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #233 skrivet: april 29, 2013, 22:55 »
Mest känt är väl att skriften räknar upp Dnjeprs forsar både med slaviska och rusiska namn.

Vet du vad forsarna heter?

Jag vet om bara en som hette Oulborsi eller slavisk ostrovni prax.

Samisk för fors är borsi och finsk dialektal ord är purha av äldre pursa. Fördelen oul liknar finsk/samisk oulu/oula som betyder forsande, översvämmande.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #234 skrivet: april 29, 2013, 23:07 »
Vet du vad forsarna heter?

Jag vet om bara en som hette Oulborsi eller slavisk ostrovni prax.

Samisk för fors är borsi och finsk dialektal ord är purha av äldre pursa. Fördelen oul liknar finsk/samisk oulu/oula som betyder forsande, översvämmande.

1. Betyder oulu/oula något annat också?

I norskan kallas naturliga rasbranter (tellus) för 'ul' eller 'ur'. I Norges branta geologi hittar man ständigt ortnamn som refererar till dessa tummel - som Ula, Ura och Uran.

Närheten till Bottenvikens svensk-finska ortnamn, som Ul, Ula och Ule (och Lule?) är inte direkt långsökt. Lägg också märke till att Uleå/Oulu tidigare skrevs Ule och Ula. (Jmfr. Sofia-krönikan från 1300-talet).

2. Vad skiljer 'borsi'/pursa/purha från 'henki' och 'koski'?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #235 skrivet: april 30, 2013, 10:28 »
Boreas: "som Ula, Ura och Uran". Man bör betänka att det fonetiska U är specifikt för nordiska språk. Det närmaste man hittat fonetisk är bland Sydamerikanska indianfolk i Amzonas.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #236 skrivet: april 30, 2013, 11:37 »
Citera
Vet du vad forsarna heter?

Alla namnen finns i pdf-en jag länkar till. På guteinfo finns en sammanställning

Citera
Den bysantiske kejsaren Konstantin Porphyrogenetos säger i sin bok "Om rikets styrelse" att det största äventyret på floden Dnepr mellan Kiev och Konstantinopel är de sju forsarna vid namn: Essupi, Ulvorsi, Galandri, Aifur, Barufors, Leanti och Strukun. De olika namnen sägs i tur och ordning betyda: sov inte, holmfors, ringande, alltid farlig, varufors, leende och struken. Det är nordiska namn, antagligen gotländska.

http://www.guteinfo.com/?id=2066

Stavningen är något annorlunda än i pdf-en.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #237 skrivet: april 30, 2013, 15:18 »
Boreas: "som Ula, Ura och Uran". Man bör betänka att det fonetiska U är specifikt för nordiska språk. Det närmaste man hittat fonetisk är bland Sydamerikanska indianfolk i Amzonas.

Jupp.  ;)

Inte bara U, men även Ä och Ö/Ø hör till dom svåra vokaler som knappt finns utanför Østersjö-regionen. Dom flästa språk lär klara sej med 5 och 6 klara ljud (vokaler). Enbart skandinaverna har 9 och 10 klara ljud i sina språk - och definierade i deras alfabeten.

Det torde berätta något om dessa språkens ålder och digniteten i deras fonetik...

Förövrigt har jag (också) hört om språkrikdomen bland indianerna i Amerika, som lär vara oerhört rik på gamla gränar och dialekter. Dessutom påstås den ha större diversitet än den man nu hittar i Eurasien...  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #238 skrivet: maj 01, 2013, 00:43 »
Citera

Distant Native languages bridge Bering Sea

Siberian culture's words have echo in North America

A remote population of a few hundred indigenous Siberians who live thousands of miles west of Alaska speak a language that appears to be an ancient relative of more than three dozen Native languages in North America, experts say.

New research links the Old World language of Ket, still spoken sparingly along the Yenisei River in western Siberia, and the sprawling New World family of Na-Dene languages - a broad grouping that encompasses the many Athabascan tribes in Alaska, along with the Tlingit and Eyak people, as well as Indian populations in western Canada and the American Southwest, including the Navajo and the Apache.

Other than Siberian Yupik, a regional Eskimo dialect that straddles the Bering Strait, a connection between North American and Asian language families had never before been demonstrated.

The research by University of Western Washington linguist Edward Vajda, who spent 10 years deciphering the Ket language, drew upon parallel work by three Alaskans - Jeff Leer, Michael Krauss and James Kari, professors of linguistics at the University of Alaska Fairbanks - who independently detailed patterns in Na-Dene languages.


http://www.adn.com/2008/03/04/334139/distant-native-languages-bridge.html#storylink=cpy

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #239 skrivet: maj 01, 2013, 21:55 »
Boreas!
Har inte dina inlägg, #232 och #238, hamnat i fel tråd?