Författare Ämne: Vilka var Ruserna?  (läst 187027 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #140 skrivet: augusti 25, 2012, 20:50 »
En anledning till att runinskrifter är så extremt sällsynta i Finland kan ju helt enkelt vara att i synnerhet den yngre runradens starkt förenklade ljudsystem passar väldigt dåligt att skriva finska med. Försök att skriva t ex "Väinämöinen" med runor.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #141 skrivet: augusti 25, 2012, 23:59 »
Jotuni!

Helt tomt på runstenar i Finland verkar det inte vara, men ytterst sparsamt relativt sett:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Runsten

”Siffrorna tagna från Samnordisk runtextdatabas och inkluderar även andra runinskrifter än runstenar. I Övriga områden ingår inskrifter såsom Pireuslejonet i Venedig, några rader runor som klottrats i Hagia Sofia i Istanbul, ett par inskrifter från Finland, en handfull inskrifter från Ryssland och i övrigt inskrifter funna på kontinenten, men ristade av nordbor. Däremot saknas besläktade runinskrifter, såsom dalrunorna.”
''

Et par är tydligen en del av sten hittat i Österjön i Hittis och den andra är tydligen i Vörö men det tycks vara förfalskning.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #142 skrivet: augusti 26, 2012, 00:08 »
En anledning till att runinskrifter är så extremt sällsynta i Finland kan ju helt enkelt vara att i synnerhet den yngre runradens starkt förenklade ljudsystem passar väldigt dåligt att skriva finska med. Försök att skriva t ex "Väinämöinen" med runor.

Försök skriva Holmgård med runor.

Jag tror att den svenska ljudsystem förenklade inte men runraderna. Sådant har jag läst någonstans.

Runskritfter har man hittat i Novgorod och de kallas barkbrever därför att runorna var skrivit på björkbarken.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #143 skrivet: augusti 26, 2012, 00:14 »
Jotuni!

Frånvaron av runstenar i Finland förbryllar. Tillgång på bra sten a hugga i torde väl inte ha saknats. Kanske sätter ngn urfinsk religion stopp för det: "Att hugga i sten retar kanske den och den guden". Eller har det med kristendomens relativt sena anammande i Finland att göra? I Danmark, Sverige och Norge kanske man ville tydliggöra sitt religionsbyte och därmed stärka sina handelskontakter. Även om det naturligtvis finns runstenar före kristendomens införande i Danmark, Sverige och Norge oxå...
 

Jag viste inte att det finns runstenar i Danmark.

Hur ser du att runestenar, oftast de var gravstenar, stärkade handelskontakter? Kristendomen ankom först på 700-talet i Finland.

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #144 skrivet: augusti 26, 2012, 00:24 »
Citera
Hur ser du att runestenar, oftast de var gravstenar, stärkade handelskontakter

Denne rette betegnelse er "bautasten" og Hávamál (vers 72, Ældre Edda) forklarer os hvor vi bør rejse sten til minde om forfædrene:

"Bauta-sten ville sjældent nær vejen stå om ikke ætten rejste dem der"

Bauta-stenens opgave, og brugen af runer til eftermæle, er gengivet som de afsluttende ord på runestenen i Nöbbele, Östra Torsås sogn, Konga Herred, Småland (SM  16), dateret til 900 tallet e.Kr.:


”þy : mun * ko... ... -m kitit * uerþa * meþ * sin * lifiR * auk * stafiR * run”
(så(ledes) den gode mand omtalt (vil) være; medens stenen lever og runer staves)


Derfor, og ikke uvæsentligt i forståelsen af de mange sten vi finder, og hvor vi finder dem, blev sten kun sat på hovedfærselsårene i landskaberne fordi æt og landsmænd drog forbi, og kunne skænke den afrejste en venlig tanke. Tilstedeværelsen af bautasten i fjerne egne må derfor være vidnesbyrd om fortsat samhandel på egnen.

mvh

Flemming

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #145 skrivet: augusti 26, 2012, 12:26 »
Jotuni&Odinkarr!

Ja, som Odinkarr skriver är nog rätt benämning bautasten. Jag tänkte närmast på Jellingestenen (där det dock talas om två runstenar):

http://da.wikipedia.org/wiki/Jellingstenene

Ang att man ville säkra upp sig som trovärdig handelspartner med andra kristna tror jag dte var ngn Maja Hagerman skrev om i "Spåren av kungens män". Vidare, som framgår av Nestorskrönikan försöker man hitta ngn gemensam gud att signera kontraktet med, även om det inte blev den kristne i detta fall,  kolla länken "Var Oden romersk rekryterare som blev egotrippad" på detta forum. Jämför även stelen ang en holländsk stam (med krånglig stavat namn) deal med romarna, där Merkurius får bli gemsam gud (trol motsv Oden för Holländarna), se länken tidigare nämnd.

 

Jag viste inte att det finns runstenar i Danmark.

Hur ser du att runestenar, oftast de var gravstenar, stärkade handelskontakter? Kristendomen ankom först på 700-talet i Finland.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #146 skrivet: augusti 27, 2012, 11:39 »
Jotuni&Odinkarr!

Ja, som Odinkarr skriver är nog rätt benämning bautasten. Jag tänkte närmast på Jellingestenen (där det dock talas om två runstenar):

http://da.wikipedia.org/wiki/Jellingstenene

Ang att man ville säkra upp sig som trovärdig handelspartner med andra kristna tror jag dte var ngn Maja Hagerman skrev om i "Spåren av kungens män". Vidare, som framgår av Nestorskrönikan försöker man hitta ngn gemensam gud att signera kontraktet med, även om det inte blev den kristne i detta fall,  kolla länken "Var Oden romersk rekryterare som blev egotrippad" på detta forum. Jämför även stelen ang en holländsk stam (med krånglig stavat namn) deal med romarna, där Merkurius får bli gemsam gud (trol motsv Oden för Holländarna), se länken tidigare nämnd.

 

Ursäkta mig men jag förstår inte. Bautastenar var inte handelskontrakter eller hur? När Per reste bautastenen för Olles minne vem var handelspartner?

Tar detta inte provokativt var så god. Jag bara försöker hitta logiken.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #147 skrivet: augusti 27, 2012, 12:56 »
Jotuni!

Jag är inte säker på att min logik är så väl utmejslad. Harald Blåtand låter sätta upp en en stor sten där det står att man hedrar sin fader och sin moder och enar landet samt att folket är kristet. Han skickar då indirekt budskapet till eventuella handelskontakter (företrädesvis kristna) om att landet är enat och stabilt. Man kan således göra affärer under kontrollerade former, utan att att hedniska aspekter kommer in i affärerna (vad dessa aspekter nu kan vara). Vidare, kan kontrakt el dyl undertecknas under beskydd av samma gud, den kristne.
 

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #148 skrivet: augusti 30, 2012, 08:55 »
En trevlig publikation om ruserna och om deras liv och de spår de lämnade efter sig är In the Footsteps of Rurik – A guide to the Viking history of Northwest Russia av Dan Carlsson och Adrian Selin, 2012. I boken berättas det också om de platser man kan besöka för att se spåren av nordborna med egna ögon.

Här är innehållsförteckningen.

Citera
Preface

Vikings in Russia
The Viking World
The Eastern connection
Runic inscriptions
Trade Routes
Towns in the Viking world
Politics and assimilation

Places to visit
In the footstep of Rurik–places to visit
Staraya Ladoga (Aldeigjuborg)
Gorodische (Holmgård) and Novgorod
Izborsk and Pskov
Gnezdovo and Smolensk
Sarskoye Gorodische and Rostov
Timerevo and Petrovskoe. Jaroslavl
Beloozero, Kirillov and Sugorie
Kurkijoki and surroundings

Further readings

Skriften finns att ladda ned som PDF här: http://www.ndpculture.org/npdc-publications
 
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #149 skrivet: augusti 30, 2012, 19:18 »
Jotuni!

Jag är inte säker på att min logik är så väl utmejslad. Harald Blåtand låter sätta upp en en stor sten där det står att man hedrar sin fader och sin moder och enar landet samt att folket är kristet. Han skickar då indirekt budskapet till eventuella handelskontakter (företrädesvis kristna) om att landet är enat och stabilt. Man kan således göra affärer under kontrollerade former, utan att att hedniska aspekter kommer in i affärerna (vad dessa aspekter nu kan vara). Vidare, kan kontrakt el dyl undertecknas under beskydd av samma gud, den kristne.

Tack för förklaring fast jag tror att det har varit enklare och efektivare metoder att göra det samma utan att resta en sten.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #150 skrivet: augusti 30, 2012, 20:47 »
Helst borde han väl resa ett antal stenar i främmande länder så att handelsmännen där kunde se att det var tryggt att handla i DK?

Få reste väl till Jellinge för att se om det stod en sten där? :-)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #151 skrivet: september 02, 2012, 15:33 »
Piankhy!

Mkt intressant länk du laddade upp:

http://www.ndpculture.org/npdc-publications

“There are many finds from the area around Kurkijoki, and along some river routes leading into Finland and further north.”

“For instance, there are found numerous beaver symbols made of clay at the site: the beaver was a sacred animal for the Finns.”

“They were of a population of mixed ethnic origin - Finns, Scandinavians and Slavs - in which the Finno-Ugrian element was dominant.” (gäller en viss stad)

“In all, there are several places around Jaroslavl, showing clear evidence of extensive contacts between Scandinavians, Finns and Slaves during much of the Viking Age in the area around Jaroslavl, pointing to the importance of these sites in connection to Scandinavian, Finnish and Slavic connections.”

Signatur tty, ja finnarna kanske hade svårt att få till stavningen av sina namn på runstenar då det aktuella alfabetet utgjorde en begränsning. Kollar man Odinkarrs lista så finns ett antal personer som bara beskrivs som vän, eller okänd, men som dött i österled. Kan det här gömma sig finska namn? 

Jotuni, kolla kartorna i länken ovan. Jag tror handelsrutterna bör gå längs kusterna i Finska viken, snarare än mitt i, som det nu är ritat. Finlands östra delar ligger bra nära halvvägs längs handelsrutten av intresse. Kan det vara så att Finland inte behövde några runstenar relaterade till handel, då man kanske var självklar dominant och dikterade villkoren?


Carl Thomas, angående handel och kopplingen till runstenarna så behövde kanske man inte ha med sig sådana utomlands. Blåtand nöjde sig kanske med brandskattning. Däremot ville han nog ha det lugnt och ordnat hemmavid i Danmark.


Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #152 skrivet: september 03, 2012, 20:33 »

Jotuni, kolla kartorna i länken ovan. Jag tror handelsrutterna bör gå längs kusterna i Finska viken, snarare än mitt i, som det nu är ritat. Finlands östra delar ligger bra nära halvvägs längs handelsrutten av intresse. Kan det vara så att Finland inte behövde några runstenar relaterade till handel, då man kanske var självklar dominant och dikterade villkoren?

Finnar tydligen använde björkbark och trä, kanske skinn, för att skriva handels relaterade saker. Man har funnit flera björkbarkbreven i Novgorod.

On Phanktys länk. Dokumenten har många fina kartor och bilder. Tyvär den beskriver Rurik och hans bröder Truvor och Sineus igen som historiska personer. Jag tror att de var mytiska personer.

I Gutasagan har man tre bröder som delade Gotland. På samma sätt delas Gardariki med Rurik, Truvor och Sineus.

Gutasagan beskriver att gotländer gick till Grekland och nu några tycker att de handlar om goternas vandring till Grekland dock det hände en tusen år tidigare. Sagan är nämligen skrivit i 1350.

Faktiskt saga berättelsen gäller tydligen 1300-talets händelser, eller lite tidigare. På 1300-talet hade gotländer en handelsplats i Novgorod. Tydligen de gick till Grekland också lite före.

Både Nestors krönikan och Gutasagan är anakronistika. De tar då tidens händelser och plaserar detta till tidigare åldern. Och kryddar lite med myter. Det kan vara att Nestors krönikan eller Gutasagan är model för den andra sagan/krönikan.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #153 skrivet: september 17, 2012, 12:15 »
Hej!

Kan rusrena ha en romersk förelaga?

Nu skall man väl inte dra jämförelsen för långt, kan det finnas en koppling till?:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fasces

”Fasces (  /ˈfæsiːz/, a plurale tantum, from the Latin word fascis, meaning "bundle")[1] are a bundle of wooden sticks with an axe blade emerging from the center, which is an image that traditionally symbolizes summary power and jurisdiction, and/or "strength through unity".[2] Fasces frequently occur as a charge in heraldry, and should not be confused with the related term, fess, which in French heraldry is called a fasce.”

Ang ruserna undrar man om det kan ha skett en glidning från det romerska till det mer nordiskt klingande ryssja el dyl:

 http://sv.wikipedia.org/wiki/Ryssja
”Ryssja (på delar av svenska västkusten kallad ruska, i södra Sverige homme) är ett fiskeredskap.
De tidigare ryssjor som tillverkades fram till senare delen av 1800-talet var tillverkade i flätade vidjor av en, likt korgflätning.”

(Man kan även jämföra det mer sentida Vasa.)

Ytterligare koppling till ryss:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kolryss

”Kolryss (av ryssja) var en hög korg, som gjordes av flätade spjälor av ene. Den största varianten rymde cirka 40 hektoliter.”

”Materialet i kolryssen förklaras av att den skulle vara såväl stark som lätt.”

Man kan spekulera i att Rus var ett handelsförbund el dyl med styrka och juridiska rättigheter inspirerade av romersk förebild.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #154 skrivet: september 18, 2012, 09:11 »
Odinkarr m fl!
Möjligen kan yxan ha ersatts av Tors hammare om romarnas symbol, enl föreg inlägg, används på runstenar el dyl. Odinkarr, du som har koll på runstenar, har du sett ngt sådant?

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #155 skrivet: september 19, 2012, 14:02 »
Jotuni!

Jag kollade var ryssja kan heta på finska:

http://www.soderbylax.fi/documents/Halli_2011GPS-sv.pdf

” Rysältä rysälle käy hylkeiden tie” (”Från ryssja till ryssja går sälarnas väg”).

Det heter alltså någorlunda samma på svenska och finska. Om det nu finns en koppling mellan det romerska fasces och ryssja, så undrar vad som är vitsen är:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

”The symbolism of the fasces suggested strength through unity: a single rod is easily broken, while the bundle is difficult to break.”

Man skall inte läsa in för mycket i ovanstående jämförelse. Men det kan inte uteslutas att Ruserna var handlingskraftiga handelsmän.


Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #156 skrivet: september 19, 2012, 16:26 »
Jotuni!

Jag kollade var ryssja kan heta på finska:

http://www.soderbylax.fi/documents/Halli_2011GPS-sv.pdf

” Rysältä rysälle käy hylkeiden tie” (”Från ryssja till ryssja går sälarnas väg”).

Det heter alltså någorlunda samma på svenska och finska.

De har samma rötter. Ordet är rysä på finska. I ryska dialekten är ordet rjúza med samma betydelsen. Rysä och ryssja är ganska unga från 1100-talet i Sverige/Finland. I varje fall så står det i en finsk källa.

Ruska som man kallar ryssjan på Sveriges västkust menar färgen brun på finska.

Låter som ordet ryssja är för ungt för att förklara ordet rus.

Jag vet inte om nordiska "Fasces" men enligt Vilkuna var kainu någonslags klubb som isländska översatte när de skrev om kylfingar. Man tydligen hade "fasces" men de var olika från romerska antikens "fasces".

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #157 skrivet: september 19, 2012, 17:45 »
Jotuni!

Hur vet man åldern på ordet? Tittar man på tyskans motsvarighet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reuse

"Eine Reuse (in Ostfriesland auch: Fuke) ist eine stationäre Vorrichtung zum Fang von Fischen und anderen Wassertieren. Molchreusen werden heute zum Nachweis von Amphibien genutzt“

"Die ältesten Reusen waren Anlagen aus Steinen oder Stöcken, die die Fische zunächst in ein Bassin (Becken) leiten, ihnen dann aber den Rückweg erschweren oder gänzlich versperren. Reusen sind bereits seit dem Mesolithikum bekannt. Eine Fischreuse aus Haselruten im Meer an der Mündung des Flüsschens Verkeån in der Provinz Schonen (Skåne) in Südschweden stammt um 7000 v.Chr..[1][2]“

Notera det Östfrisika "Fuke“ som mer liknar det romerska fasce.

Kolla även nedanst inlägg, som dock inte ger svar på namnet ryssjas ålder:

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=5137032

”Det de dykande arkleologerna, med Arne Sjöström i spetsen, har hittat i havet utanför östra Skåne är mattor av käppar, fingertjocka haselkäppar som daterats till 9000 år. Teorin är att käpparn har vart flätade eller ihopbundna med snören och varit uppställda som täta staket i en flodfåra för att leda in fisk i ett nät eller någon annan typ av fiskfälla.”

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #158 skrivet: september 19, 2012, 18:25 »
Jotuni!

Kolla nedanst rödmarkerat östfrisiskt ord, fak, som är bra likt det romerska fasces:

http://www30.us.archive.org/stream/etymologischesw00goedgoog/etymologischesw00goedgoog_djvu.txt


“Fuke, die, beschreibt Doornkaat, Ostfr. Wörterbuch I 567 als
ein „Stellnetz mit weit aufgesperrten Seitenflügeln, was sich nach
innen zu immer mehr verengt und hinten eine kleine Öffnung zum
Durchschlüpfen der Fische hat, vor welchem wieder ein zweites
kleines Netz (Kikebus) vorgebunden wird, um solches abbinden
und die gefangenen Fische mit Leichtigkeit herausnehmen zu
können. Fig. Enge, Klemme, Bedrängnis." Es gibt auch noch
ein friesisches Wort fak = Fischbehälter, Umzäunung im Wasser
für den Fischfang; beide kommen offenbar — verwandt mit
pangere von einer Wurzel pak in der Bedeutung fassen, greifen
halten, umfassen, umschließen.

Fuse s. Bake.

Etymologisches Wörterbuch. 157”


Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #159 skrivet: september 19, 2012, 19:16 »
Jotuni!

Hur vet man åldern på ordet? Tittar man på tyskans motsvarighet:

Jag tror att man talar inte av ordets ålder utan föremålets ålder som vi vet den nu. Tysk reusen tydligen menar ganska annat sak som svensk ryssja och finsk rysä ny. Kan man ena tysk reusen gjort av stenar och stångar med romersk fascia?

I Antrea Karelen har man hittat världens äldsta nät. Den är 10000 år gammal. Den hade 18 tallbark (vet inte rätt svensk ord för detta), 31 stenar som vikt och gjort av pilsnör. Länd av nätten är 27-30 meter och 150-170 cm hög.