Vilka var Ruserna?

[tahlis]

Tillägg: Engelska wikipedia anger dessutom en källa som ger att i Ryssland var varjag ett synonym för svenskar ända in på 1500-talet:

Den källan verkar vara "SVENSKA RUNSTENAR OM FÄRDER ÖSTERUT" av Oscar Montelius publicerad i "Fornvännen" 1914.

"Ännu i slutet av det 16:de århundradet begagnas uttrycket varjager
för att beteckna svenskar. I den novgorodska krönikan för denna tid heter det
nämligen om svenskarna under Pontus De la Gardie: 'Varjager, som också
kallas sviar".

Ovanstående är en fotnot till ett avsnitt som refererar till "den ryska krönikeskrivaren Nestor, en munk i Kijef". Nestor skriver bl a

"Och de gingo över havet till varjagerna, till russerna, ty så kallades dessa varjager, liksom andra kallades sviar, andra nurmanner, andra anglianer och andra goter."

http://fornvannen.se/pdf/1910talet/1914_081.pdf



 

[Carl Thomas]

Citat:
"Låt oss söka oss en furste, som kan regera över oss
och döma vad rätt är". Och de gingo över havet till varjagerna,
till russerna,2 ty så kallades dessa varjager, liksom andra
kallades sviar, andra nurmanner, andra anglianer och andra
goter”.

Låt oss då titta lite på denna text:

”Till Varjagerna, till Russerna, för så kallades dessa varjager”  = Inte Rus alltså, Russer!

”Liksom andra kallades sviar” = alltså sviarna var inte de som var Russer! Alternativt, Sviarna, nurmannerna, anglianerna och goterna var också Varjager – men de var inte Russer.

Så vilka var då dessa Russer ?

Bodde det ”Russpiggar” i Roden vid denna tid?

Thomas

[gangrade]

”Till Varjagerna, till Russerna, för så kallades dessa varjager”  = Inte Rus alltså, Russer!

Jaha, skrev de på Svenska? 

Jag vet inte hur stor vikt man ska lägga vid en eventuell felstavning i en översättning av en översättning eller vad det kan vara.

[Yngwe]

poänger bör läggas på att ruser och svear är olika sorters väringar.

Att värdera vokallängd och dubbla konsonanter är nog att ta i då uttal och stavning lämnar väldigt mycket utrymme för tolkning.

[Boreas]

”Till Varjagerna, till Russerna, för så kallades dessa varjager”  = Inte Rus alltså, Russer!

”Liksom andra kallades sviar” = alltså sviarna var inte de som var Russer! Alternativt, Sviarna, nurmannerna, anglianerna och goterna var också Varjager – men de var inte Russer.

Så vilka var då dessa Russer ?
Bodde det ”Russpiggar” i Roden vid denna tid?

Thomas

Skarpt siktat och väl skjutit!

Namnordet Rod-en finns som Rod-em, alltså Rod-hem. 'Ein Ròde' är ett gammalt namn på en administrativ enhet, där ett lokalt 'lag' av gårdar hade ett gemensamt och ömsesidigt ansvar för allmogens välfärd. Här törs betydelsen ha varit 'skeppslag'.

Ledungens minsta enhet var en 'rode' - vilken ansvarade för att bemanna och utstyra ett (eller fler) skeppslag. Handelslag och handelsskepp, och sen ledungens 'fylingar' eller 'hundare', byggdes och vidhölls alltså av dessa 'rodar'/'rotar'.

Rodarna var alltså en förening av gårdar som hade som uppgift att 'rå för' likt och olikt. Begreppet 'råd' är nära besläktat, jämför uttryck som 'slå råd - rådslå' och 'råda samman - samråda'.

Termen har alltså en civil forntid, men blir under vikingatiden den grundläggande del av landets militära organisation - eftersom dessa lokala enheter redan fanns efter alla befolkade färdvägar.

Medeltidens svenska ändrade skrivformen 'rode/rodar' till 'rote/rotar'. Senare försvann termen från den kommunala förvaltning, men uttrycket överlevde i Nordens militära porganisationer, i termer som 'rote-soldater' och .  

Betydelsen av Roslagen kan helt enkelt förklaras som 'Rodens (samarbetets) lag'. Med tanke på det civila ursprunget för dessa enheter är det troligt att en sammanfattande lag för ett antal rodar syftar på handel - varför den svenska Rods-lagen törs vara en handelslag, svarande till dom Birka-lagar man hittar i Götalanden och Norge.  

Det gamla dialektuttrycket 'rosbyggji' - numera 'rospiggja' eller 'rospiggar' - tyder förövrigt på ett gotisk inslag i dialektformen. Kan det tänkas att också kust-stripan norr om Mälarn befolkades av båtkultiverande götar häller än dom agrikultura svearna?

---

'Varjager' är alltså ett säck-begrepp för folk från Nordsjöländerna; skandinaver, friser och britter, som åkte till Ryssland i gick i tjänst hos ynglinga-ättens sidogren i Nygård (Novgorod) eller Kiev.

Efter freden mellan storfyrsten Helge (Oleg) och den grekiska kejsaren i Miklagard ("Tusen-gård") blev det instiftat en diplomatisk konstitution där ynglingar från den skandinaviska adeln gästade kejsarens gemaker och anlitades som 'diplomater' och 'gårdsvakter'.

Utifrån detta sammanhang kan ordet 'väring' förklaras med meningen 'värja' ("värjare"). En 'jagande värja' skulle även kunna förklara ordet var-jager. Dom rysska 'varjager' hade förövrigt karelska/ingermanska kollegor som kallades 'Kolb-jager'. Själv har dom tydligen kallat sej 'Kolv-jager', vilket återses i Snorres 'Kylvingar'. Kylv, Kolv och Klubba är samma sak, vars urform tillhör världens äldsta arbetsredskap och vapen.

[Boreas]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Carta_Marina.jpeg

På Carta Marina ser man även vart medeltidens historiker placerade dessa Kylvingar - och deras kungliga klubba - i hop med lejonet och örnen. Efter medeltiden och reformationen användes just samma klubba i dom skandinaviska kungarnas vapensköldar.  

'Ryss' kommer från 'Rùs' = Ros, som i 'rosor'. 'Ros-ätten' var - som tidligare nämnt - en äldre kungalinje för dom (finsktalande) stammar av sarmater och skyter som befolkade Rosland och Gårdariket. När deras maktstruktur angreps och med tiden slets i bitar - i såväl södra som östra Ryssland - fick man hjälp från grannarna i väster, för att värja och bärga det riket som fortfarande fanns kvar. Med ett nytt huvudsäte (Nygård), en ny dynasti och en ny organisation fick man nya krafter i kampen för att försvara sina territorier, handelsvägar och handelsstäder. Alliansen över Östersjön blev därför mycket viktig - då även norska hersar och jarlar kom att segla i österled för att 'värja' handelsvägar, byar och städer ända ner till Astrakan, Asov och Odessa.

[Yngwe]

Jag måste säga att jag undrar vilka källor du har Boreas, du drar så långtgående slutsatser att du måste ha mycket bra källor.  Vilka är dom?  Har aldrig hört talas om rosätten. Om roden har jag sett en del teorier men ingen som kunnat bevisas. Ljudmässigt stämmer ju rus och ros mycket bra på ryska, med ett mjukt s på rus och ett mjukt tonande s, eller z med våra bokstäver. Men der är ju slaviska, om det är så gammalt så bör det väl knappast sökas i slaviskan utan i finska språk, och hur stämmer det då?  Jag är ju ingen expert på språk, absolut inte finska, men man undrar ju. Är ruusu ett urspungligt finskt ord eller inlånat?  Det låter ju som det senare.

Roden förklarar du med råd. Men råd kommer ju av ett fsv "râd" med öppet a, hur blev det Roden med slutet o?  Är det en normal utveckling?  Och framförallt, hur styrker du påståendet?

[Boreas]

Rod förklarade jag med gammalordet/begreppet 'Rode'/'Rote' - som i Rote-soldat och det modernare 'soldat-rote', dvs. soldater på rader, linjer. I gamla lagar är en 'rode' ett antal förbundna gårdar - och deras bönder.

Sen kommenterade jag den gamla lagen, vart bönderna inom varje 'rode' skulle 'råda' i hop, vilket utfördes genom att varje bonde 'rådförde' seg med sina drängar innan dom gick till 'rådstugan' på 'Rodegården' ('Rådsgården'/'Rådhuset') för att råda med sina 'rådsmedlemmar' och avge sin 'rådsstämma' så att rådet i roden kunne forma sina beslut...  

Kommentaren var enbart ment att styrka det uppenbara sammanfall som ligger mellan namnet "Roden" och medeltidens politiska term "Rode". Vi har också här ett tydligt sammanfall; mellan det gamla 'indelingsverket' (rote-systemet) och medeltidens förtroendevalda (oldermanns-systemet). Orden 'rod'/'rode' faller alltså mycket nära intill meningen, funktionen och ljudet i orden 'råd'/'råda'. Typ: "Ett råd råder över en rode rotesoldater..."

---

Däremot hittar jag inte någon logisk nödvändighet för att dessa soldater skal ut å rodda. Det är därför svårt att se vad rodning har att göra med 'lagen' kallad Roslagen. Att vi här talar om en ekonomisk och politisk enhet ('Roden') som administrerar en 'Rodens lag' förefaller däremot att vara en mycket enkel, logisk och relevant förklaring.

Härnest borde man väl påpeka att namnet borde skrivas 'Rodslagen'...?!

[Yngwe]

Men Rote har väl ett helt annat ursprung ärn Råd?  Menar du att rote finns i svenskan innan det dyker upp som militär term på 1500-talet?  Och att rote då i symbios med råd skulle ha bildat benämningen Roden?

För mig hänns det mycket märkligare än Roddare -> Rodrs lanti (Pireuslejonet) - Roslagen

[tty]

Men Rote har väl ett helt annat ursprung ärn Råd?  Menar du att rote finns i svenskan innan det dyker upp som militär term på 1500-talet? 

Svaret är ja och ja. "Rote" fanns redan i fornsvenskan och betyder där ungefär grupp, skara. I Erikskrönikan talas of "Folkunga roten" som gjorde uppror mot Birger Jarl. Ordet finns i olika former i många europeiska språk. Det är ursprungligen latinskt (en form av ruptus 'bruten') och var nog från början en vulgärlatinsk militär term.

[Yngwe]

Tack tty.  När antas det ha kommit in i svenska språket?

I vilket fall, jag har svårt att se att både råd och rote skulle vara utmärkande just i detta område och därför ge namn åt det. Inte heller styrker råd och rode varandra då de har helt olika ursprung.

Eftersom ruser bevisligen rott och därmed varit rodsmän så tycker jag det åtminstone är starkare motiverat, men inte heller det är ju självklart.  Man kan kanske också överväga ett ursprung i "rosa" alltså lovord, ära.  Jämför med isländska "hrodr"

[Boreas]

Men Rote har väl ett helt annat ursprung ärn Råd?  Menar du att rote finns i svenskan innan det dyker upp som militär term på 1500-talet?  Och att rote då i symbios med råd skulle ha bildat benämningen Roden?

För mig hänns det mycket märkligare än Roddare -> Rodrs lanti (Pireuslejonet) - Roslagen

1. Har jag påstått att Rode och Råd har "samma" ursprung?
Vad jag beskrivit är enbart dessa ords omedelbara relevans - eller sammanhang - till varann. Deras "gemensamhet" gäller alltså geografi, tid och språkmiljö - vid sidan av en när funktionsgemenskap (rode/härad - råd/styre).

Sen kan vi ju altids spekulera hur ordena rot, rod, rad och råd är förbundna etymologisk. En närmare diskussion om relationerna mellan dessa grundbegrepp - och deras konnotationer och dennotationer - är ju en tråd i sej...

2. En rote (rotel)  är tydligen den svenska formen av det gotiska begreppet 'Rode'. Båda  betyder 'grupp, flock' - och används som definition på en enhet inom en större gemensamhet. Relationen härifrån till Rodslagen torde vara tydlig nog...

I högsvenskan och finsk-svenskan hittar man fortfarande ordet 'rote' använt som term för 'avdelning' inom militären och 'rotel' använt inom den civila statsförvaltning.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Politik_i_Stockholms_kommun#Rotlar

I Danmark har man 'rode' som förvaltningadistrikt, bl.a. inom skattevärken. Lägg märke till att danskarna också uttalar 'rot' med blöt t, alltså 'rod'. I pluralis används samma vokalskifte som det övriga Skandinavia, varför danskarna (också) använder 'rödder' som pluralis.

I Norge hittar man som nämnt 'Rode' i ortsnamn med rötter i vikingatiden (Rodhem, Ranhem, etc). Från medeltiden känner man till 'rodar' som förvaltningens minsta enheter. Termen 'rode' används fortfarande på samma sätt inom kommunförvaltning, mantal och val.  

Efter norska kusten har man även kvar ett arealmått som heter 'rode' - tilsvarande 100 kvadratfot. En märkvärdighet kanske, men rode/rote kan alltså associeras till 'fot', ungefär som den militära termen 'rotesoldat' tidigare användes för 'fot-soldat'.

Också i Götaland hittar man 'rode' i ortsnamn, som Roden. Den "väst-nordiska" formen 'rode' återses även i namnet 'Rodslagen', vilket knappt kan betyda annat än att befolkningen efter kusten tillhört dom gutniska dialekterna, häller än dom högsvenska...  

Det är ursprungligen latinskt (en form av ruptus 'bruten') och var nog från början en vulgärlatinsk militär term.

Entydiga meningar och en bred referensram tyder på att ordstammarna 'rot'/'rote, rod'/'rode' utvecklats inom den gotiska språkkretsen. Hur förklarar du sen relationen till det latinska 'ruptus' (brott, bruten)...?      

[Kylarvende]

Hej!
Var egentligen på jakt efter annan info ang DNA, men stötte på denna som kan vara av intresse. Den kanske redan är avhandlad under denna tråd, men jag testar i alla fall:

http://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-25236.html

“I guess not. Neither do the Grand Dukes of Muscovy, who don't descend from Rurik:

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html

The interesting thing is that apparently both Rurik and Gedeminas were Finns, not Slavs or Balts. Haplogroup N1c1-L548-L549-L550. It may or may not be that the Grand Princes of Moscow descend from the Piast Dynasty of Early Poland, but they are in a "Slavic" clade of R1a1a. (which?)

We've learned a lot from this study of the Rurikids - and not just about early Medieval European (perhaps not for this forum) history either. We finally have a set of Y haplotypes with a common ancestor who lived in the 9th century. These are not in macro-haplogroup R1*, so we now can get an idea of STR mutation rates in other parts of the Y tree.

All the "Europeans" here might want to consider doing that too.”

[AndreasE]

Jag skulle behandla sådana där påståenden väldigt försiktigt. Det finns otroligt många felkällor när man försöker ta reda på en sedan många hundra år död persons DNA-profil genom att studera nu levande människor. Vad säger att personer med en viss typ av efternamn idag har genetiska kopplingar med personen ifråga? Och hur stor är risken att faderskapet inte är det angivna i någon av de alla de mellanliggande generationerna? När det sen gäller en så historiskt okänd person som "Rurik" så tror jag att man faktiskt inte kan säga särskilt mycket över huvud taget.

[tty]

Jag håller fullständigt med! Ett antal genetiska undersökningar på olika håll i världen har visat att 5-20% har en annan far än den "officielle". Om vi tar 10% som ett genomsnittsvärde så är sannolikheten för 30 generationer (mindre än tiden sedan Rurik) utan "inhopp" av någon utomstående ca 0,04.
MT-DNA är annorlunda eftersom den endast överförs på mödernet. Problemet där är att kvinnliga anfäder är betydligt sämre dokumenterade än manliga i äldre tid.

[Kylarvende]

AndreasE och tty!

Jag håller med. Visst finns det osäkerheter. Som sagt, jag råkade på denna sajt när jag letade efter andra DNA uppgifter. Det kan ändå vara värt att lyfta fram i resonemanget. Man noterar att forskarna kommer fram till Sverige så småningom, i länken enl mitt närmast föregående inlägg:

"Besides, thanks to this, i.e. Rurikid project, we can now say that Rurik was a historical person who was born on the Roslagen seashore (slightly north of Stockholm, Sweden). However, he was of Finno-Ugrian descent (haplogroup N1c1 (earlier described as N3a)). Although all of well matching N1c1 Rurikid princes are descended from Yaroslav Mudry (978 – 1054), it seems that his ancestors including Rurik (b. ab. 820 – 876) himself, also belonged to this haplogroup. A group of Swedes, whose ancestors lived in or close to Uppsala, and whose genetic haplotypes are very close to these of the Rurikids, seems to be confirming the theory that Rurik, in fact, originated from Sweden."

[Jotuni]

AndreasE och tty!

Jag håller med. Visst finns det osäkerheter. Som sagt, jag råkade på denna sajt när jag letade efter andra DNA uppgifter. Det kan ändå vara värt att lyfta fram i resonemanget. Man noterar att forskarna kommer fram till Sverige så småningom, i länken enl mitt närmast föregående inlägg:

"Besides, thanks to this, i.e. Rurikid project, we can now say that Rurik was a historical person who was born on the Roslagen seashore (slightly north of Stockholm, Sweden). However, he was of Finno-Ugrian descent (haplogroup N1c1 (earlier described as N3a)). Although all of well matching N1c1 Rurikid princes are descended from Yaroslav Mudry (978 – 1054), it seems that his ancestors including Rurik (b. ab. 820 – 876) himself, also belonged to this haplogroup. A group of Swedes, whose ancestors lived in or close to Uppsala, and whose genetic haplotypes are very close to these of the Rurikids, seems to be confirming the theory that Rurik, in fact, originated from Sweden."

Man verkar lita på Nestors krönika som är mycket yngre än Rurik. Krönikan säger faktiskt att Rurik var rus och jämförs ruser till svear och några andra folk. Därför ruser var inte svear.

Men krönikan kan vara och tydligen är fantasi för senare politiska förhållanden. Det är mycket möjligt att Rurik fans inte. Om attack mot Konstantinopol som beskrivs i krönikan, finns i ingen annat källa.

Även Roslagen on yngre benämning och kan inte vara ursprung till finska ord ruotsi.

[Jotuni]

dubbelt borttagen

[Kylarvende]

Jutoni!

Visst finns det en åldersskillnader. Ja, man börjar undra om den finska inblandningen. Jag kollade i det förträffliga pdf-dokumentet:

http://www.fnf.nu/_filer/bagerfeldt/93%20Forna%20G%C3%B6tar%20och%20Svear%20-%20Ett%20sammandrag%20av%20k%C3%A4llor.pdf

Nestorskrönikan

"Skriven c:a 1110. Nestor avser sannolikt en eller flera munkar. Benämningarna ruser och
varjager avser folk boende i trakten av Östersjön; se vidare i anmärkning efter texten."

”Vladimir började härska ensam i Kiev. Han lät uppresa avgudabilder på en kulle utanför
den befästa gården: en bild av Perun i trä med huvud av silver och mustascher av guld,
bilder av Chors, Dazbog, Stribog, Simargi och Mokos.”

”Fredsfördragen med Bysans är sannolikt starkt överdrivna, om det överhuvudtaget är en
fredspakt som avses. Den pakt som uppnåddes är snarare dikterad av kejsaren i Konstantinopel i
syfte att upprätta handelsförbindelser, och inte ett hot från Kiev-furstarna”.

”Av gudarna är det bara en enda som jag lyckats identifiera, nämligen Perun som är detsamma
som nordiska Fjorgynn, ursprungligen Tors moder, men hennes attribut är så nära förknippade med
Tor att det sannolikt är just Tor som avses. I synnerhet då dennsa gudom var manlig hos slaverna”.

Perun:

http://en.wikipedia.org/wiki/Perun


Chors:

http://slavic.info/slav/Chronicles


“Chors or Khors was a Mars”


Dazbog:

http://en.wikipedia.org/wiki/Da%C5%BEbog

“Most scholars agree the root dažd- or daj- is derived from root of the verb dati "to give". Thus, according to Dubenskij, Ognovskij and Niderle, Dažbog would be "giving god", "god-giver, "god-donor"”

Stribog:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stribog

“Stribog (Stribozh, Strzybog, Стрибог) in the Slavic pantheon, is the god and spirit of the winds, sky and air; he is said to be the ancestor (grandfather) of the winds of the eight directions.”

Simargi:

http://slavic.info/slav/Chronicles

“Simargi the god of ocean”


http://slavic.info/slav/Chronicles


“Mokosh was a Venus”


Man noterar att Oden I egenskap av Veles etc verkar saknas på Vladimirs kulle enl ovan, även om han verkar tas upp i Nestorskrönikan enl sajten nedan:

http://slavic.info/slav/Chronicles

Veles, Voles or Volos, "the beast god," may have been a god of cattle (herds) and patron of merchants.


Var kan man då hitta ngn finsk gud I Nestorskrönikan? Det borde ju finnas en och annan nämnd kan man tycka. Thor, Ukko, Perkon och Perun ( se ovan) är kanske densamme:

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_mythology

Ukko's origins are probably in Baltic Perkons and the older Finnish sky god Ilmarinen. Also Thor is related to Perkons.

[Jotuni]

Var kan man då hitta ngn finsk gud I Nestorskrönikan? Det borde ju finnas en och annan nämnd kan man tycka. Thor, Ukko, Perkon och Perun ( se ovan) är kanske densamme:

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_mythology

Ukko's origins are probably in Baltic Perkons and the older Finnish sky god Ilmarinen. Also Thor is related to Perkons.

Finsk perkele eller perhana tycks vara samma som Perkons eller Perjunes.

Urmas Sutrop har skrivit om Taarapita TAARAPITA – THE GREAT GOD OF THE OESELIANS

Han skrev "the most plausible theory is that Taara is of Uralic origin and is a derivation of the root *tere, which originally meant ‘high, upper’. This theory groups together the Estonian Taara, the Kola-Sami Tiirmes, the Khanty-Mansi Toorem, the South Samoyed (Karagas) Tere, Teere and the North Samoyed Nenets tir ‘cloud < high; to fly’ and the Nganassan círyu ‘cloud’. Also the Chuvash (a Turkish group, influenced by Finno-Ugric, Russian and Tatarian) Tora and Livonian Thoreyda, Thoreida may belong here.According to this interpretation Taara is god who is on a high position.

Jag vet inte vilken slavisk god Taara motsvarar.