Författare Ämne: Vilka var Ruserna?  (läst 187027 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #240 skrivet: maj 01, 2013, 23:01 »
Jovisst. Min kommentar till Jotuni och Kylarvende - om gamla språk i östra delen av det gamla Ryssland - är väl av samma kurisoriska värde för identitetsfrågan som ditt eget inlägg om rysska älvnamn...  :lol:
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #241 skrivet: maj 02, 2013, 10:47 »
Varför detta påhopp Boreas. Totalt onödigt. Du sabbar ju trådarna genom att inte göra dina inlägg under rätt rubrik.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #242 skrivet: maj 02, 2013, 13:56 »
Varför detta påhopp Boreas. Totalt onödigt. Du sabbar ju trådarna genom att inte göra dina inlägg under rätt rubrik.

Märklig kritik - efter att jag just lyfte fram denna tråd - som intill förra veckan legat passiv sen 12. november. Då blir det sökt med din kritik, speciellt eftersom den enbart går till den som just re-aktualiserat hela ämnet...


I strikt mening kan du ha ett poäng, men då går du faktisk inte helt skottfri själv häller. Vill du göra en saklig kritik - utan inslag av gubbsjuka - får du därför inkludera en hel del andra inlägg också. Både i denna och en rad andra trådar.

Slutligen kan det vara en definitionsfråga om kurisoriska anmärkningar står under "fel rubrik" eller ej. Det beror bland annat vilket perspektiv man lägger på ämnet i fråg. Det är hursomhälst svårt å förstå varför minarepliker till andras inspel är "fel" - medan inspelen i sej själv inte påtalas. Därför liknade kritiken tyvärr på ett påhopp - och besvarades derefter...  ::)

Att just mina inlägg sen "sabbar tråden" är iofs. en besynderligt synsätt, som gör att din reaktion faktisk framstår som ett personligt påhopp. Om du läser hela denna tråd - och endera andra - kommer du hitta mängder med liknande - och långt värre - digressioner.

Slutligen får du gärna begrunda varför du tycker just min uppdatering av forskningen på dom östliga språken i det gamla Ryssland INTE skal vara relevant för ämnet i fråga. Annars kan din kritik av just dessa inlägg framstå som både osaklig och onödvändig. Törs påminna om att här finns PM för personliga yttringar och frågor...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #243 skrivet: maj 02, 2013, 15:46 »
Hej!
Jag tycker det är bra om man dammar av gamla trådar och fyller på där ist för att skapa en ny. Man får då kontinuitet och man visar respekt för skaparen av den ursprungliga trådan. Jag dammade av den här tråden 6 aug 2012. Den hade då legat till sig sedan 2 mars 2011.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #244 skrivet: maj 02, 2013, 17:13 »
Just precis.

Kontinuitet, kontext och sammanhang får väl ha första prioritet, trotts allt.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #245 skrivet: maj 02, 2013, 19:29 »
1. Betyder oulu/oula något annat också?

2. Vad skiljer 'borsi'/pursa/purha från 'henki' och 'koski'?

1. Jag vet inte om andra betydelser för oulu/oula.

2. 'Henki' är ande, 'koski' är fors och 'purha' är vattenfall, lödder, fors och verben med samma etymologin är pursuta, pursua, purskahtaa.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #246 skrivet: maj 02, 2013, 19:33 »
Alla namnen finns i pdf-en jag länkar till. På guteinfo finns en sammanställning

http://www.guteinfo.com/?id=2066

Stavningen är något annorlunda än i pdf-en.

Stavningar varierar och jag är efter originalstavningen. En stavning som jag har är Oulborsi men på andra dokumenten har det samma ord blivit Ulvorsi.

Hur är det med Essupi, Ulvorsi, Galandri, Aifur, Barufors, Leanti och Strukun i originalet?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #247 skrivet: maj 03, 2013, 17:40 »
1. Jag vet inte om andra betydelser för oulu/oula.

Då har ljudet 'ul'/oul' två olik betydelser. I skandinaviska dialekter visar det alltså till ett "ras av sten" - ävt. ett ljud (jmfr. hyl, tjut) - medan det i finska dialekter betyder ett 'ras av vatten'.

Vad stämmer bäst för topografin ikring Oulu?!

Citera

2. 'Henki' är ande, 'koski' är fors och 'purha' är vattenfall, lödder, fors och verben med samma etymologin är pursuta, pursua, purskahtaa.

Innan senaste landhöjningar kunde man ta seg från Bottenviken till Ule träsk, där Kajane å slutade i forsen Ämmenkoski ("Kärring-forsen"). Strömnacken innan forsen kallas Vuo-henki - vilket en finsk lokalhistoriker översatte till "Get-strömmen".

Betyder det att "ström" och "anda" är befryndade ord i finskan - eller var denna översättning möjligtvis fel?  :-\
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #248 skrivet: maj 05, 2013, 16:25 »
Då har ljudet 'ul'/oul' två olik betydelser. I skandinaviska dialekter visar det alltså till ett "ras av sten" - ävt. ett ljud (jmfr. hyl, tjut) - medan det i finska dialekter betyder ett 'ras av vatten'.

Vad stämmer bäst för topografin ikring Oulu?!

Innan senaste landhöjningar kunde man ta seg från Bottenviken till Ule träsk, där Kajane å slutade i forsen Ämmenkoski ("Kärring-forsen"). Strömnacken innan forsen kallas Vuo-henki - vilket en finsk lokalhistoriker översatte till "Get-strömmen".

Betyder det att "ström" och "anda" är befryndade ord i finskan - eller var denna översättning möjligtvis fel?  :-\

Topografin ikring Oulu stämmer bäst för vatten med översvämning som tydligen dess mäst exakt översättning till svenskan. Namnet för staden Oulu är från Ouluälven. Det finns ungefär 150 oulu-namn i Finland och de alla pekar på vatten.

Vuohenginjoki är äldre namn för Kajane å (Kajaaninjoki). Finsk ord för get är 'vuohi' men tydligen det är inte ursprung för Vuohenginjoki men ordet 'vuo' som betyder ström, älv, å.. 'Vuolas' betyder mycket stor flod. Lokal dialektal ordet tydligen har varit 'vuoh' som är nästan samma som 'vuohi' get.

Vuohengin är genetiv. Nominativet är vuohenki. Slutdelen enki kunde vara av samma ursprung som andra inki, enki, anki slutande platsnamnen.

Ämmänkoski översattes mer exakt som Farmorforsen där finsk ämmä (farmor eller mormor) beskriver forsens storhet. Senare ämmä har blivit nedsättande benämning av mormor/farmor och gammal kvinna.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #249 skrivet: augusti 08, 2013, 11:41 »
Intakt gravkammare hittad i Ryssland:

Citera

- Archaeologists have found the intact burial chamber of a noble woman from a powerful tribe that roamed the Eurasian steppes 2,500 years ago in southern Russia, an official said Tuesday, Aug 6, according to RIA Novosti.


http://www.panarmenian.net/eng/news/167593/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #250 skrivet: augusti 08, 2013, 22:05 »
Intakt gravkammare hittad i Ryssland:

http://www.panarmenian.net/eng/news/167593/
Intressant, men ser inte kopplingen riktigt, menar du att gravens anläggare är Ruser?  ???

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #251 skrivet: november 27, 2013, 08:53 »
Lustigt hur ett ord som thorough/grundlig förvandlas till tortyr med målet att göra utsagan om Svear=ruser tveksam. En förvandling som dessutom nedsvärtar kejsar Ludvig. Om nu kejsarens fiende var danskar, varför göra sig omaket att förvandla ruserna till Svear och inte danskar direkt? Lite av kverulansen kring Sveabegreppet anas nog här. Forsarna på rusiska är rent skandinaviska vilket torde vara något underligt om de antingen var slaver eller finnar, uppgifter som dessutom kommer från samtida och grekisk källa.

Kejsaren var intresserad av sakernas tillstånd i omvärlden och undrade kring det nya fenomenet Rus i öst. Han förhör sig närmare och kommer på att åtminstone dessa två ruser är svear. Det intressanta här är att Svearna av kejsaren tydligen sågs som allierade till Danskarna som uppenbarligen sågs som ett hot. Ett faktum som i sig faktiskt stärker Boreas tankar kring allians gentemot frankisk/kristen expansion.
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #252 skrivet: november 27, 2013, 10:07 »
Jotuni
Ja är medveten om Roslagen och att finska och estniska namn för Sverige kommer från Roslagenn första delen ros men det är omöjligt därför att finnar gör ord inte mer kompliserad med /t/. Altså ros kunde inte bli rots men de kan gå tvärtom. Finsk rots kan bli svenskt ros som i namnet Rosviken. För övrigt är Roslagen från senare medeltiden och området kallades Roden före. Roden kan inte bli rots.


Köper du denna förklaring:

Citera
Man har tänkt att dessa ord härstammar från ett gammal ortnamn Rōþsland (Roslagen) och dess invånare rōþskarl.
http://www.kysy.fi/sv/kysymys/jag-undrar-over-etymologin-och-ursprunget-till-orden-ruotsi-och-venajaar

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #253 skrivet: november 27, 2013, 10:21 »
Inte att förglömma att även esterna har likartat namn på sverige och svenskar och går vi till finskavikens ände och en bit uppströms har vi ruserna. Klar förankring från rodden över finskaviken till gårdarike. Inte heller att förglömma rusernas landområdes andra namn, det stora svitjod (svithjod hin mikla), där svearna direkt knyts till rusland under åtminstonde 1200 talet men som bör vara äldre eftersom svearnas inflytande på nämnda region knappast har varit uttalad vid den tiden utan mer 800 - 1000 tal.
Erik

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #254 skrivet: november 27, 2013, 19:58 »
Lustigt hur ett ord som thorough/grundlig förvandlas till tortyr med målet att göra utsagan om Svear=ruser tveksam. En förvandling som dessutom nedsvärtar kejsar Ludvig.

Det var vanligt på den tiden att använda tortyr i förhör och därför jag tolkar "a more thorough investigation" som tortyr.

Om de två män var svear varför sade de inte att de är svear?

Jotuni
Köper du denna förklaring:
http://www.kysy.fi/sv/kysymys/jag-undrar-over-etymologin-och-ursprunget-till-orden-ruotsi-och-venajaar

Jag köper den inte men vet att detta tolkning används. Rōþsland är okänd namn i Skandinavia. Åtminstone har jag inte hittat den. Rōþskarl tydligen är ett ord som man har använt i Skandinavia men inte ortnamn.

Rōþsland och rōþskarl har s-genetivet och det är inte sannolikt att låna svenska (och andra) ord med s-genetivet utan slutdelen.


Inte heller att förglömma rusernas landområdes andra namn, det stora svitjod (svithjod hin mikla), där svearna direkt knyts till rusland under åtminstonde 1200 talet

Svithjod betyder tydligen svi-folk eller svi-människor. När man försöker bästamma vad sviar betyder har vi där ett andra namn som kunde användas. Vad kunde Svi-folk betyda faktiskt?

Kan roth bli russ i ryskan? Eller tar man roths och lämnar th ut för att få russ?

Jag antar att österjöfinsk ruso (röd) och dess gamla konjugat ruskea/ruskie kan vara ursprungliga namn för ruser. De var röda. Men vi vet inte säkert.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #255 skrivet: november 27, 2013, 20:26 »
I Roslagens famn på den blommande ö..... rospiggar. Till rodds, skulle vara ett nykonstruerat ord som alla svenskar skulle förstå om vi stod vid en roddfarkost. Hur en finskspråkig eller estländsk eller slaviskspråkig skulle uttala Rodd vore intressant, inte stavningen eftersom då skulle jag få stava ungefär Rud, eller? Sanning och säga, utöver, vad även ryska vetenskapsakademin tycker, sköra teorier. Har du någon/något utöver teori som ger ett geografiskt område i närheten som bär likartat namn? Svitjod är inget märkligt, helt enkelt Sveafolkets område, ett namn som är klart utpekat för Mälardalen och i viss mån Sverige. De arkeologiska fynden i ryssland, skandinaviska, motsvarande fynd i Mälardalen med rent slaviskt/ryska och orientaliska klanger. Namnen på forsarna på rusiska är fornnordiska, namnen på de första härskarna, slaviska varianter av skandinaviska. Giften mellan ruriks furstehus och svenska under tidig medeltid men även kungar som hämtas från ryssland. Ja varför skulle inte fursten av Rysslands utsända som är ruser inte först och främst kalla sig ruser? Är jag en svion eller västmanlänning. Först och främst västmanlänning och därefter Svion.

Inte konstigt att forskningen i ryssland ser svensk-variag teorin som den mest sannolika.
Erik

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #256 skrivet: november 27, 2013, 21:24 »
Rodens äldre namn kunde betyda en rote. Sägs att roden hade militäriskt skeppslagen då rote kunde passa mycket bra för att tolka områdets namn.

Här finns svenska text om svenska regementen och där kan man hitta ordet vargeringsbataljon där första delen är vargering och vi har ju vaeringar och variager. Är vargering samma som vaering?


Jag lånar Håkon Stangs The Naming of Russia:

"1. It is inexplicable why the Slavs, knowing the two Norse self-appellations Svei and Varangians (sic) should take recourse to the Baltic Finns in order to seek out an additional name, unknown to Slavs and Scandinavians alike, not once met with in all of ancient Scandinavian literature.
2. If such really be the case, why did the Slavs have to seek this name among the farthest-off of all Balto-Fennic peoples, namely the Suomi and Hämä Finns?
3. Did not the Finns know about the existence of Swedes, under this or that name, long before the reputed expedition to and subjection of the Slavs by these Swedes in the mid-9th century?
4. The consonant -ts- in the word ruotsi does not correspond to the Eastern Sla- vonic, ancient Russian sound -s ́. (Although the apparently parallel change from Veps ́ into Ves ́ should be taken into account.)
5. It cannot be proven that the Finnish word ruotsi derives from the ancient Swed- ish tongue.
Conceding the three first points without reservation, we inspect the two latter ones. According to another Russian specialist,4 the Finnish sound -ts- had to result in an Old Russian -ts- or -c-. According to a third,5 the Old Russian -ts- was a pala- talized sound, not corresponding to the Finnish -ts-, whereby the latter would most likely be rendered by a (palatalized) s ́ in Russian. This remains a moot point, and the position held by this latter researcher is far from universally accepted.

The connection between Balto-Fennic ruotsi (etc.) and Roåen, Roåslagen, first suggested by Bureus, is even more problematic, having been subjected to devastating criticism on the part of Scandinavian philologists of a Normanist persuasion. The nickname Rospiggar, preserved until our days within the area of the one-time Rosla- gen military call-up, as well as Roslep, Rosta and the likes in Esthonia, are not deriv- atives of the form *rother ‘rowing, shipping’ as suggested,1 since the composite with the genitive case is not roth(er)s-byggiar but rothar-byggiar; which is commensurate with neither the Swedish names in question nor with the Finnish ruotsi.2
Instead of the impossible form *róther, another suggestion has been a word in the nominative case, *rothra, with the same meaning, which purportedly would give rise to a genitive form rots-.3 This proposition was however subjected to harsh criticism on a number of scores, a new proposal being *rothr ‘a vessel for rowing’ in the lei- dang.4 In turn, this construction was proved to be wholly unfounded.5 Finally, there was an effort at returning to the form *róther, but then presupposing some follow-up word beginning with an -s, such as *Róth-swear ‘rower-Swedes’; the suggestion be- ing that the Finns formed ruotsi from the first syllable plus the initial s- of the sub- sequent one, jettisoning the remainder of the latter!6
All the forms suggested by these philologists, including the last one, remain purely hypothetical, wholly unproven, each one of them giving rise to grave objections. Consequently, at the University of Oslo, one specialist, having worked long on this problem in an as yet unpublished ms., ended up by concluding that *rötsi is not to be derived from Swedish lexicology.7"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #257 skrivet: november 27, 2013, 21:57 »
Från WP:

På Håkanstenen vid Hovgården på Adelsö nämns bryten Tolir som Bryte i Roden. I den medeltida Östgötalagen[4] nämns också jarls bryte i Rodens bo. I skriftliga källor nämns Roslagen för första gången år 1493 då stavat som Rodzlagen.

Om ovanstående citat är sanningsenligt så användes namnet Roden på ca: 1050 talet då Håkanstenen ristades, samt på 1290 talet då Östgötalagen skrevs. Här uppges att Roslagen skrevs första gången 1493.

Att då koppla Ruser till Roslagen blir inte trovärdigt eftersom området hette Roden när de första Ruserna omnämns flera hundra år tidigare.

Frågan blir då om man på något sätt kan koppla Ruser till namnet Roden?

Alternativet, som jag tycker ligger närmare, är ju namnet Rurik. Jag kan tänka mig att Ruriks män benämndes Rus.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #258 skrivet: november 27, 2013, 21:59 »
Rote är ett senare namn, det kom till på Medeltiden.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #259 skrivet: november 27, 2013, 22:23 »
Jotuni:
Kodstycke: [Välj]
Svithjod betyder tydligen svi-folk eller svi-människor. När man försöker bästamma vad sviar betyder har vi där ett andra namn som kunde användas. Vad kunde Svi-folk betyda faktiskt?

Kan roth bli russ i ryskan? Eller tar man roths och lämnar th ut för att få russ?

Jag antar att österjöfinsk ruso (röd) och dess gamla konjugat ruskea/ruskie kan vara ursprungliga namn för ruser. De var röda. Men vi vet inte säkert.

Svi skulle ju kunna betyda vit om rus är röd. I de vendiska/slaviska länderna användes ofta färger för att peka ut väderstreck.
šviesa = ljus på litauiska
svet = ljus på ryska

Venderna lär ha tillbett guden Svetovid

Citera
Sometimes referred to as Beli (or Byali) Vid (Beli = white, bright, shining), Svetovid is often depicted with a sword or bow in one hand and a drinking horn in the other. Other important symbols included the white horse, which were kept in his temple and used in divination.

http://en.wikipedia.org/wiki/Svetovid