Författare Ämne: Vilka var Ruserna?  (läst 190989 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #200 skrivet: oktober 19, 2012, 00:22 »
Precis, en gammal term som inte används längre inom arkeologin, men som leder tankarna till rösen av bronsålderstyp, en gravtyp som är notorisk för att ha lång brukningstid med många sekundärbegravningar.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #201 skrivet: oktober 19, 2012, 12:40 »
Kummel är ju en typ av sjömärke som använts längs kusterna under lång tid, kanske sedan järnålder eller tidigare, mig veterligen har man aldrig hittat något som tyder på att de har varit gravar..

I två runtekster hittar man ordet kumbl i Strängnäs och Aspö. Kumbl har tydligen ha blivit kummel.

Finsk ord för hög är kumpu och verben kummuta betyder välla. Norsk ordet hump och svenskt dialektalt ord humpel är tydligen sammanknytna. Källan är en finsk etymologisk ordbok.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #202 skrivet: oktober 19, 2012, 12:57 »
Än idag existerar ju ordet kummelgast, om gastar och spöken som lever i förhistoriska gravar.

Citera
Gravkumlens innevånare har bränts eller lagts i kista, ofta av kalkstenshällar.
---
Visst bor det kummelgastar och vättar i de större rösena vid Bjärs.

http://www.guteinfo.com/?id=1787
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #203 skrivet: oktober 23, 2012, 12:04 »
Citera
Kummel
Den som kan, kanske kan kolla vad svensk-finländare använder för begrepp. Skulle inte bli förvånad om de kallar dessa gravtyper "kummel". Därav att sjömärken liksom vissa kustnära gravar har samma karaktär av anlagd samling sten, d v s "kummel". Kanske beteckningen f ö användes långt upp inom den gamla "Halsen".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Stenhög

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #204 skrivet: november 06, 2012, 20:16 »
Jag hitta en ny intressant rysk artikel angående Ruriks ätt och dess kopplingar till Sverige.

http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm Obs ryska!

Märkligt nog, med tanke på alla revolutioner och Mongoler i Rysk historia, har en hel del av Ruriks ättlingar överlevt till dags datum. Genetiska tester har utfört på dessa ättlingar och det har visat sig, enligt artikeln, att de flesta tillhör gruppen N1c1-L550(xL1025) och har sina närmaste släktingar i Skandinavien. Den gemensamma förfadern till de olika adelsätterna är dock inte Rurik själv utan hans (troliga) ättling Vladimir_II_Monomach (1053-1125). Hur som helst så finns det starka släktband mellan den gamla Ryska kungaätten och Svenska och Finska släkten.

Utöver det så spekulerar författaren utifrån gamla Bysantinska källor att Skoglar-Toste skulle vara nära släkt med Furstarna av Novogorod, dvs av Ruriks ätt. Kanske lite svårsmält för våra Västgötska vänner  :D , men om det stämmer skulle det förklara en hel del i den Svenska medeltida historien. T ex varför Sigrid Storråda var för fin för att gifta sig med några småkungar, om varför Stenkil och Anund Gårdske kunde göra anspråk på kungamakten och varför Ulf Tostesson kunde vara Jarl i Gårdarike. Visst, rätt så vidlyftiga spekulationer, men det intressant är att det är fullt möjligt att testa släktskapet mellan den Stenkilska ätten och Ruriks ätt. Det är bara att rota runt lite i Vreta Klosterkyrka och ta några prover.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #205 skrivet: november 06, 2012, 22:29 »
Stenhög!
Jag lyckades inte översätta sidan du länkar. Skulle vara intressant att ta del av på svenska om någon har möjlighet att översätta.

De genstudier du nämner snarare bekräftar vad man kan ana av de olika källorna. Ruriks klan blir utmanövrerad i början av 900-talet. Det är vad vi kallar för Ynglingaätten, som så småningom övertar styret i Rusriket i början av 900-talet och sedan öppnar upp handeln rakare väg mot Konstantinopel, bl a flyttar sitt basområde till Kievtrakerna, vilket tar bort inflytandet från ett antal svåra konkurrenter längs Volgaleden (vilken även länkade norrut mot Vita Havet (Bjarmernas stad) och Varangiernas land). Om Rus är Ynglingar eller inte är vad jag förstår inte möjligt att bestämma. Emellertid har de uppenbarligen ett eget "land" omfattande ett stort område runt Pejpus, huvudort Izborsk, där monumentalgravar finns i mängd av en typ, som bör vara samtida med t ex Gamla Uppsala m fl. Lämningar efter Gutiska kvinnor pekar snarast på ett förhållande till Gutar, men som vanligt (även på Gotland) uppvisar männen inte något utmärkande för Gutar. (Likvärdigt med Ösel/Kurland f ö!). Det är från sitt "land" Ruriks klan agerar (bland många konkurrenter) och så småningom öppnar upp för handel längs Volgaleden. När Rurik fördrivs, så säger krönikorna att han återvände över "havet" (Ladoga?) till sitt eget land (Izborsk), varifrån han och hans bröder efter ett par år hämtades tillbaka. Rurik-klanens storhet ligger i att de skapade ett system av strategiskt valda "frihandelsplatser" längs handelslederna med särskild handelslagstiftning. Idéen är troligen Varangiernas därför finns handelslagarna i 3 varianter, men nästan lika (En norsk (via Nordkalotten), en för Ryssland och "birca"-rätten. Det gamelryska ordet och "birca" låter ungefär lika).

Ynglingaätten anses ju ha sin huvudgren inom Norge och en sekundär gren i Mälarområdet/Vgl. Enligt sagamaterial så blir förfäderna till det som blir Ynglingarna utdrivna ur Vgl och bosätter sig inom Kongsvingerområdet. Därifrån manövrerar de sig till Mjösaområdet och vidare söderut mot Oslofjorden och blir att räkna med i den Norska kampen om kungavärdigheten.
Under första halvan av 1000-talet anländer en nordisk armé via Finska Viken? och tar upp kampen med Kievfurstarna. Armén leds av den kände "Jakun", vilket på nordiska blir Haakon, ett vanligt norskt härskarnamn. Ca 1040 sluter man fred trots att Jakun är besegrad. Man kan möjligen ana att angriparen är en annan gren av de Kievska furstarnas klan (ynglingaätten), så striderna kan även ses som inbördeskrig. Bland svenska historiker räknas i stort endast nestors krönika, möjligen eftersom denna är kievfurstarnas krönika och framförallt att det är den enda av typ 10-15 st som är översatt. För att förstå Jakuns krigföring, så måste man läsa även de övriga krönikorna, som kanske eg är viktigare. (jag råkade på en engelsk översättning av Omeljan Pritsaks värste konkurrent och fiende, en Timo..... , något. Har aldrig lyckats hitta sidan senare.)

Det spekuleras ju i om Toste hade sin bas i Vgl eller i Mälarområdet. Eftersom hans dotter och dotterson enligt det material, som är tillgängligt verkar vara starka inom just Vgl, så borde Toste vara en Götisk hövding, möjligen avlägset ur de ynglingar, som lyckades hålla sig kvar när huvuddelen av klanen drevs till Kongsvinger. Det är sedan en fråga huruvida Sigrid Storråda existerat eller inte. Erik Björnsson var även gift med minst en Slavisk prinsessa (nordiskt namn, Gunhild), som lika väl kan vara Olofs mor, och med vilken Sven sedan gifte sig. Under 1200-talet nedtecknas uppgifterna om "Sigridslev" inom Vgl, som kommit i danska händer.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #206 skrivet: november 06, 2012, 22:46 »
Jag hitta en ny intressant rysk artikel angående Ruriks ätt och dess kopplingar till Sverige.

http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm Obs ryska!

Märkligt nog, med tanke på alla revolutioner och Mongoler i Rysk historia, har en hel del av Ruriks ättlingar överlevt till dags datum. Genetiska tester har utfört på dessa ättlingar och det har visat sig, enligt artikeln, att de flesta tillhör gruppen N1c1-L550(xL1025) och har sina närmaste släktingar i Skandinavien. Den gemensamma förfadern till de olika adelsätterna är dock inte Rurik själv utan hans (troliga) ättling Vladimir_II_Monomach (1053-1125). Hur som helst så finns det starka släktband mellan den gamla Ryska kungaätten och Svenska och Finska släkten.

Utöver det så spekulerar författaren utifrån gamla Bysantinska källor att Skoglar-Toste skulle vara nära släkt med Furstarna av Novogorod, dvs av Ruriks ätt. Kanske lite svårsmält för våra Västgötska vänner  :D , men om det stämmer skulle det förklara en hel del i den Svenska medeltida historien. T ex varför Sigrid Storråda var för fin för att gifta sig med några småkungar, om varför Stenkil och Anund Gårdske kunde göra anspråk på kungamakten och varför Ulf Tostesson kunde vara Jarl i Gårdarike. Visst, rätt så vidlyftiga spekulationer, men det intressant är att det är fullt möjligt att testa släktskapet mellan den Stenkilska ätten och Ruriks ätt. Det är bara att rota runt lite i Vreta Klosterkyrka och ta några prover.

Samma relation och interaktioner är kommenterade här:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4277.msg35922.html#msg35922

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4173.msg37946.html#msg37946
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Stenhög

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #208 skrivet: november 07, 2012, 14:23 »
Stenhög!
Jag lyckades inte översätta sidan du länkar. Skulle vara intressant att ta del av på svenska om någon har möjlighet att översätta.

Hej,

Tyvärr kan jag bara hänvisa till Google translate, resultatet av översättningen blir väl sådär och den engelska översättningen kan vara att föredra ibland.

Citera
De genstudier du nämner snarare bekräftar .......


Ja,  det är helt klart som du säger. Det finns inga som helst bevis på att Rurik kom från ynglingaätten, men det fanns helt klart ett samarbete med Skandinavien, främst då med att främja och kontrolllera handeln. Att Gotlänningarna var inblandade är ju också uppenbart med tanke på alla funna silverdeponier av arabiska mynt.

Citera
Ynglingaätten anses ju ha sin huvudgren inom Norge och en sekundär gren i Mälarområdet/Vgl. Enligt sagamaterial så blir förfäderna till det som blir Ynglingarna utdrivna ur Vgl och bosätter sig inom Kongsvingerområdet. Därifrån manövrerar de sig till Mjösaområdet och vidare söderut mot Oslofjorden och blir att räkna med i den Norska kampen om kungavärdigheten.
Under första halvan av 1000-talet anländer en nordisk armé via Finska Viken? och tar upp kampen med Kievfurstarna. Armén leds av den kände "Jakun", vilket på nordiska blir Haakon, ett vanligt norskt härskarnamn. Ca 1040 sluter man fred trots att Jakun är besegrad. Man kan möjligen ana att angriparen är en annan gren av de Kievska furstarnas klan (ynglingaätten), så striderna kan även ses som inbördeskrig. Bland svenska historiker räknas i stort endast nestors krönika, möjligen eftersom denna är kievfurstarnas krönika och framförallt att det är den enda av typ 10-15 st som är översatt. För att förstå Jakuns krigföring, så måste man läsa även de övriga krönikorna, som kanske eg är viktigare. (jag råkade på en engelsk översättning av Omeljan Pritsaks värste konkurrent och fiende, en Timo..... , något. Har aldrig lyckats hitta sidan senare.)

Det intressanta med de norska ynglingarna är, tycker jag, att även om själva kopplingen till Uppsala kanske är påhittad, dvs perioden av diffusa småkungar i Värmland och i de norska skogarna, så propagerar de starkt för en koppling till Svitjod i dikter mm. Varför var det så? Svitjod var knappast något de Norske såg upp till, det måste alltså finnas ett annat skäl. Jag tror att de var medvetna om historien och att det var nödvändigt att härleda sina anor dit för att göra anspråk på makten, nån form av klansystem med andra ord.

Citera
Det spekuleras ju i om Toste hade sin bas i Vgl eller i Mälarområdet. Eftersom hans dotter och dotterson enligt det material, som är tillgängligt verkar vara starka inom just Vgl, så borde Toste vara en Götisk hövding, möjligen avlägset ur de ynglingar, som lyckades hålla sig kvar när huvuddelen av klanen drevs till Kongsvinger. Det är sedan en fråga huruvida Sigrid Storråda existerat eller inte. Erik Björnsson var även gift med minst en Slavisk prinsessa (nordiskt namn, Gunhild), som lika väl kan vara Olofs mor, och med vilken Sven sedan gifte sig. Under 1200-talet nedtecknas uppgifterna om "Sigridslev" inom Vgl, som kommit i danska händer.

Det sägs ju om Toste att han var en riktig storviking och en runsten antyder att han tog gäld i England. För att kunna invadera England så krävs det en rejält tilltagen armada (plus bra väder ;)) och det är bara två områden i Skandinavien som kan bidra med och sanktionera dessa flottstyrkor, Mälardalen och Danmark. Toste måste alltså haft väldigt bra förbindelser med bägge dessa maktcentrum och det talar emot att han hade Västergötland som bas. Att sedan Olof Skötkonung höll till mycket i Västergötland ska väl tolkas som att VG var en rik bygd och viktig att ha på sin sida för en presumtiv storman.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #209 skrivet: november 07, 2012, 20:41 »
För att kunna invadera England så krävs det en rejält tilltagen armada (plus bra väder ;)) och det är bara två områden i Skandinavien som kan bidra med och sanktionera dessa flottstyrkor, Mälardalen och Danmark.

Vad baserar du detta på? Att endast Danmark (ett rike) och Mälardalen (ett betydligt mindre geografiskt område) kunde bidra med att sanktionera dessa flottstyrkor? Hur överlevde då tex Gotlänningarna och dessutom blev rika på kuppen? Kunde inte övriga delar av Skandinaviens befolkning bygga skepp och båtar?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #210 skrivet: november 07, 2012, 21:39 »
En liten fundering utan att den har några värderingar alls – men är det inte så att de vikingaskepp vi faktiskt har funnit så har samtliga hittats i västra Sverige – inte ett enda vikingaskepp har hittats i Mälardalen.

Om det nu är så att detta kan kopplas till var de stora mängderna skepp verkligen fanns under vikingatiden - är en annan fråga.

Men, det tål nog att fundera lite över varför flera vikingaskepp hittas i västra Sverige där få utgrävningar och undersökningar utförts – och inga vikingaskepp hittas i t.ex. Mälardalen där många utgrävningar och undersökningar utförts.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #211 skrivet: november 07, 2012, 22:05 »
Stenhög!
Jag fick bara rappakalja när jag prövade Google.
Citera
Det sägs ju om Toste att han var en riktig storviking och en runsten antyder att han tog gäld i England. För att kunna invadera England så krävs det en rejält tilltagen armada (plus bra väder ;)) och det är bara två områden i Skandinavien som kan bidra med och sanktionera dessa flottstyrkor, Mälardalen och Danmark. Toste måste alltså haft väldigt bra förbindelser med bägge dessa maktcentrum och det talar emot att han hade Västergötland som bas. Att sedan Olof Skötkonung höll till mycket i Västergötland ska väl tolkas som att VG var en rik bygd och viktig att ha på sin sida för en presumtiv storman.
Mälardalen har vid Tostes tid inte någon anmärkningsvärd potential för att sätta upp kärnan i en större här. Befolkningsexplosionen där kommer senare med början på 1100-talet. Detta har däremot Östersjöområdet, som helhet. Där är man engagerad i 2 riktningar, d v s i österled och i alliansen för att hålla emot Tysk-Romerska rikets expansion norrut och österut. Av ett 15-tal "birca" vid Tostes tid, så ligger endast EN känd (dessutom en av de minsta) i Mälarområdet, så områdets ekonomiska potential är vida överskattad av nutiden. T ex har det till ytan mindre Gotland TRE stycken vid samma tid.

Danmark håller jag med om, men Skåne (då enbart vad vi idag ser som SV Skåne, då resten hade andra lojalitéter till ca 1026) stod inte under kontroll av daner före ca 990, snarare var de starka allierade minst t o m 1026. SV Skåne kan uppvisa spåren efter en stående armé på ca 3300 man från tiden runt 950, vilket är en synnerligen stark styrka för tiden om den är övad och rätt rustad. Gutarna kan vid samma tid sätta upp ungefär samma styrka. Likaså Helsingländerna, men de har den bäst rustade armen (i varje fall under 1170-talet enligt sagan om kung Sverre, som då får på pälsen).

Vad gäller basområde, så anser i alla fall historieforskare utanför Sverige att man med ledning av varifrån invasionsstyrkorna för anfallen mot Jylland/Danska Öarna (150 f kr -- ca 450 e kr) att det Götiska området då omfattade Halland, HELA Vikenområdet, Mjösaområdet, Stor-Vgl (kommande Skara stift). Detta område hade redan uppvisat förmåga att gång på gång sätta upp anfallsdugliga arméer. Läser du historian igen så hittar du gång på gång kungar och jarlar just från Vikenområdet. Splittringen i 2 områden sker när det daniska inflytandet överväger runt 900, samtidigt med att dynastiska arvsförhållanden gynnar daniskt välde inom Vikenområdets småländer. Splittringen påskyndas antagligen av att danernas kungar övertar ledningen över den större alliansarmé, som alliansen sätter upp i motståndet mot Kejsaren från mitten av 850 och framåt. Sådana avtal bekräftas ju i regel av äktenskap ätter/klaner emellan, vilket leder till att arv kommer att tas av daniska delen. Sedan underskattar du uppenbarligen det område, som vid tiden troligen har nordens tätaste befolkningar, d v s HELA norska (från sydspetsen) västkusten t o m Nordtröndelag. Härifrån kommer upprepade gånger anfall mot (Romersk) Katolska installationer på Irland och England. Engelska/Iriska (ursprungs-) kyrkan lät nordborna vara.

Faktum är att man kan se den nordiska alliansen operera i en huvudriktning (Danmark-Tyskland) och via 2 flanker (Irland/England resp vendländerna runt Oderdalen). Det som förvirrar nutiden är att man på den tiden arbetade med andra sociala förhållningssätt än vi idag blivit vana vid (vilka vi "ärvt" av den segrande katolska kyrkan).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #212 skrivet: november 08, 2012, 02:43 »
En liten fundering utan att den har några värderingar alls – men är det inte så att de vikingaskepp vi faktiskt har funnit så har samtliga hittats i västra Sverige – inte ett enda vikingaskepp har hittats i Mälardalen.

Om det nu är så att detta kan kopplas till var de stora mängderna skepp verkligen fanns under vikingatiden - är en annan fråga.

Men, det tål nog att fundera lite över varför flera vikingaskepp hittas i västra Sverige där få utgrävningar och undersökningar utförts – och inga vikingaskepp hittas i t.ex. Mälardalen där många utgrävningar och undersökningar utförts.

Thomas

Nu har vi väl inga egentliga "vikingaskepp" från västsverige heller?

Att hitta skepp har inte så mycket att göra med var det har utförts grävningar. Marinarkeologin är lika eftersatt i Mälardalen som i övriga landet, då den framför allt har ägnat sig åt att leta efter medeltida eller yngre skeppsvrak. De platser i Mälardalen som har genomgått någon störra mängd marinarkeologi är delar av Stockholm, och då har det framför allt handlat om medeltida eller post-medeltida igenfyllnadsmassor man har undersökt, och nu på senare tid Birkas hamnområde, vilket är ett pågående projekt. Det finns en enorm marinarkeologisk potential i Östersjön och Mälaren som än så länge är i stort sett outforskad. 

Att båtgravarna inte innehåller skepp utan mindre båtar är inte konstigt. De äldsta båtgravfälten i Mälardalen ligger längs Fyrisån, i ett utpräglat slättlandskap genom vilket man endast kunde röra sig med mindre båtar på olika relativt små vattendrag. Den å-farande båten var nog väldigt viktig för dessa människor. Dessutom verkar båtgravarna inte representera samhällets absoluta elit, vilket förefaller vara fallet med skeppsgravarna i Norge, Danmark och England.     

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #213 skrivet: november 08, 2012, 03:00 »
Mälardalen har vid Tostes tid inte någon anmärkningsvärd potential för att sätta upp kärnan i en större här. Befolkningsexplosionen där kommer senare med början på 1100-talet. Detta har däremot Östersjöområdet, som helhet. Där är man engagerad i 2 riktningar, d v s i österled och i alliansen för att hålla emot Tysk-Romerska rikets expansion norrut och österut. Av ett 15-tal "birca" vid Tostes tid, så ligger endast EN känd (dessutom en av de minsta) i Mälarområdet, så områdets ekonomiska potential är vida överskattad av nutiden. T ex har det till ytan mindre Gotland TRE stycken vid samma tid.

Det här måste jag ifrågasätta. Stora delar av Mälardalen var fullt koloniserade redan under äldre järnålder. Det förekommer ingen "befolkningsexplosion" under 1100-talet, förutom en viss kolonisering av skogsbyggder, men dessa fortsatte vara sparsamt befolkade gämfört med den sedan länge fullt bebyggda jordbruksbygden.

Dessutom ställer jag mig frågande till det här med "birkorna". Vet vi verkligen att Birka på Björkö var en av de "minsta"? Hur vet vi detta? Hur många av dessa andra birkor har undersökts arkeologiskt? Vad menar vi med "storlek"? Beror inte detta väldigt mycket på tex bebyggelsemönster, funktionsseparation osv? Och hur väl motsvarar tex dessa tre "birkor" på Gotland Birka på Björkö?

Det folk ofta verkar glömma bort när det gäller Birka är 1: dess urbana bebyggelsemönster, vilket gör den mycket ytmässigt kompakt relativt till befolkningen; 2: graden av funktionsseparation, med handelsplatsen/staden på en ö och kungsgården på ön bredvid istället för i direkt anslutning till/integrerad i staden; 3: det faktum att Birka består av både handelsplats/stad, kungsgård, borg och extensiva gravfält, inte bara "svarta jorden" och 4: att materialet från Birka utan problem är i samma nivå både i mängd och kvalitét som materialet från alla andra platser av samma karaktär som har undersökts.

Sen vill jag också påpeka att även Helgö är mycket aktivt under vikingatid, med storskaligt specialiserat hantverk och exklusiv handel. Samma sak gäller även för Gamla Uppsala. Birka tronar på inget sätt i ensam majestät i Mälardalen under vikingatid. Alla dessa platser har dock inbördes olika karaktär.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #214 skrivet: november 08, 2012, 09:19 »
Nu har vi väl inga egentliga "vikingaskepp" från västsverige heller?

Det beror nog på vad man menar med "egentliga" vikingaskepp. Så är ju t ex Äskekärrskeppet från vikingatiden. Visserligen inget krigskepp men väl ett handelsskepp.

Citera
http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84skek%C3%A4rrskeppet
Ju äldre desto bättre.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #215 skrivet: november 08, 2012, 12:02 »
Vilket, tillsammans med rester efter två andra skepp på samma plats, verkar vara de enda resterna efter vikingatida "skepp" från Västkusten. Knappast en tydlig västlig spridning för skepp i Sverige.

Det intressanta är snarare hur otroligt svårt det verkar vara att hitta förhistoriska skepp. De vi känner till är nästan alla från gravar, offrade i mossar eller sänkta i hamnar. Vanliga "vrak" verkar lysa med sin frånvaro.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #216 skrivet: november 08, 2012, 19:57 »
Bronsålderns skyter og sarmater:

Citera

During the transition between the late Neolithic and the Early Bronze Age (EBA) proto-Indo-European languages began to spread from southeastern steppes (prairielands) westwards into Europe. Southern Ukraine (North Pontic Region, NPR) was the meeting place between the Old Europe and steppe nomadic cultures.

Using mitochondrial DNA (mtDNA), we tested ancient human remains from the EBA cultures from the NPR to determine if there was genetic evidence for the mingling of these cultures. Our data shows mtDNA lineages (haplogroups) of nomadic pastoralists in the NPR to have mainly common haplogroups with European hunter-gatherer cultures, with an inclusion of haplogroups common to farming cultures of Europe.

The similarities in the haplogroup composition between European Neolithic hunter-gatherers and the NPR steppe pastoralists suggests that they share a common genetic past, in part influenced by the neighboring farmers and in part stemming from the Mesolithic native European ancestry.


http://scholarworks.gvsu.edu/ssd/2012/oral_visual/14/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #217 skrivet: november 08, 2012, 20:22 »
AndreasE!
Citera
Det här måste jag ifrågasätta. Stora delar av Mälardalen var fullt koloniserade redan under äldre järnålder. Det förekommer ingen "befolkningsexplosion" under 1100-talet, förutom en viss kolonisering av skogsbyggder, men dessa fortsatte vara sparsamt befolkade jämfört med den sedan länge fullt bebyggda jordbruksbygden.
Jag utgår från att du med "fullt koloniserade" avser att kända boplatslägen är bebyggda. En boplats är ursprungligen en gård. Men det som händer är att boplatserna börjar delas upp i flera hemman. Det finns flera utredningar, som påvisar hur äldre järnålderns byar utvecklas, vilket indikerar hur befolkningarna dubbleras eller tredubblas. Fram till ca 1250 ändras ledungen genom fördubbling inom folklanden. Dels delas rekryterande områdena och dels tas dubbelt så många krigare ut för vardera område. Inom Västmanland och Närke sker en tredubbling. Under äldre järnåldern är ledungen baserad på 12 krigare, men mot 1250 är det 24 krigare och på avsevärt fler rekryterande områden. Dessutom avknoppas Roden i varje fall under yngre järnålder. De rekryterande områdena verkar så småningom övergå i kyrkans "socknar". Detta har ifrågasatts, men jag anser att så är det. Jag vidhåller att det sker en befolkningsexplosion.
Citera
Dessutom ställer jag mig frågande till det här med "birkorna". Vet vi verkligen att Birka på Björkö var en av de "minsta"? Hur vet vi detta? Hur många av dessa andra birkor har undersökts arkeologiskt? Vad menar vi med "storlek"? Beror inte detta väldigt mycket på tex bebyggelsemönster, funktionsseparation osv? Och hur väl motsvarar tex dessa tre "birkor" på Gotland Birka på Björkö?
Jag är förståss medveten om att inom en viss yta kan göras plats för olika mängd människor. Nu har det emellertid visat sig att alla dessa "birca" har byggts upp via likvärdiga nyckeltal. Alla platser har gränser enligt en bestämd cirkelbåge utmed vilken också senare försvarsvall anläggs. Tack vare vallar och diken kan man ju lättare mäta resp orts yta. Den romerska alnen är grundmått (Det är inte självklart att måttet tagits in via Västrom, utan det kan lika väl tagits via Östrom). Gatunäten har samma standard i uppbyggnaden. Varje tomt har samma mått i alla orter. Vid en viss tidpunkte, ett stycke in i 800-talet får alla orter en borg med garnison, samt en försvarsvall (några undantag). Borgen kan även anläggas i den mest hotade riktningen (t ex Borgholm) och alltså inte alltid knuten direkt till resp ort. Den lokala kungen har en representant nära resp ort, så vitt går att utröna. Det finns många andra likheter. Allt är beskrivet av en tysk arkitekt i samarbete med tyska arkeologer, men jag har inte titeln aktuell. Detta innebär att ytmåtten är en god mätare av resp "bircas" befolkningsmängd. Till ytan är Björköstaden, vilken jag f ö anser vara det omnämnda "Fornsigtuna", en av de mindre "birca". Köpingsvik är väl 4 ggr och Tyska Staden (Öland, 2 ggr). De Gutniska vardera lika stora eller större. Seeburg är minst lika, men troligen större. Gamla Åhus lika. Uppåkra 4 ggr, men har väl annan bebyggelsetäthet möjligen för att denna ort är avsevärt äldre än något annat "birca". Jag har sett en jämförelselista i någon artikel jag läst, men har ingen titel aktuell längre.

Del 2 följer.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #218 skrivet: november 08, 2012, 20:29 »
AndreasE!
Del 2:
Citera
Det folk ofta verkar glömma bort när det gäller Birka är 1: dess urbana bebyggelsemönster, vilket gör den mycket ytmässigt kompakt relativt till befolkningen; 2: graden av funktionsseparation, med handelsplatsen/staden på en ö och kungsgården på ön bredvid istället för i direkt anslutning till/integrerad i staden; 3: det faktum att Birka består av både handelsplats/stad, kungsgård, borg och extensiva gravfält, inte bara "svarta jorden" och 4: att materialet från Birka utan problem är i samma nivå både i mängd och kvalitét som materialet från alla andra platser av samma karaktär som har undersökts.
Alla "birca" runtom i Östersjöområdet fyller de kriterier du räknar upp ovan. Kom ihåg att gravsederna varierar med regioner, så gravfälten är inget exklusivt utmärkande. Lokalt kanske de inte har en just "kungsgård" i närheten, men det finns en "kunglig" representation i närheten av samtliga. Resp ort måste ha anlagts med de lokala stormännens välsignelse och dessa bör också vara de som garanterat att avtalet om den särskilda handelslagstiftningen (birca) upprätthålls.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #219 skrivet: november 08, 2012, 23:16 »
Vetgirig, du verkar ha dålig koll på det arkeologiska materialet. För det första så finns det ingenting som säger att en boplats "ursprungligen är en gård". Vi har många exempel på äldre järnåldersboplatser som består av ett antal "gårdsenheter", och ofta har antalet enheter inom en boplats gått lite fram och tillbaka genom boplatsens livslängd. Det är inte ovanligt att det medeltida antalet hemman motsvaras väl, eller till och med överträffas av antalet förhistoriska gårdsenheter.

Jag kan rekommendera tex Hans Göthbergs arbeten i frågan.

Hur många av dessa "birkor" du pratar om har genomgått några större arkeologiska undersökningar? Hur många känner man till bebyggelsestrukturen på? Inte särskilt många. De flesta kan man bara gissa om dessa frågor. Jag skulle säga att du grovt överdriver den samlade kunskapen om "birka"-orter (om nu man kan tala om en sådan kategori). Jag skulle gärna se en referens till det tyska arbete du nämner.