Författare Ämne: Vilka var Ruserna?  (läst 187027 gånger)

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #180 skrivet: oktober 12, 2012, 08:36 »
Boreas!

Mkt intressant läsning. Man undrar hur länge rus var användbart som beteckning till en ev handelsorganisation el dyl, dvs hur länge det var neutralt och inte kopplat geografiskt. Som Jotuni, nämnde fanns det ett finlänskt handelssällskap el motsv. Vid ngn tidpunkt började nog rus kopplas till fiendeskap hos svear m fl.

Ang minne-sköld så bör det ha funnits ättlingar till Halfdan "den Gamle, den Långe" Frodasson, även om det var ett tag sedan han tampades med Aun "den Gamle".


Personligen tror jag inte på tolkningen "mini-sköld'. Det logiska ville vara att man genom denne Magnus - vars familjbakgrund faktisk kunde hävda vara en jarls börd från det gamla systemet - skulle representera denna tradition då man ville hävda minnet efter den gamla kunga-ätten. Därmed kunde man återskapa en "urgammal", svensk sköld.

En liknande situation fick man i Norge år 1809 då unionen med Danmark skulle upplösas och landet övergå til Sverige. Sen 1389 hade man legat under Danmark, men minnet om ett eget kungadöme, ett eget parlament och en egen nationalekonomi sto fortfarande så starkt att 90 % av befolkningen ville ha en egen kung. Efter 89 års personalunion med Sverige fick man det också till...

I vår tid kan det vara svårt att förstå hur viktigt ett eget, oberoende kungadöme betydde för folkets ve och väl - och möjlighet att själva bestämma över egna byar, bygder och hemman. Alternativet den gång var att bli/förbli en ren vasallstat, alltså koloni - under främmande lagar och skattebörder. Med Magnus son Birger fick man alltså re-etablerat ett svenskt styre över Sverige, även om prästerskap och kyrka fortfarande skulle tillgodoses med skatter och politiska positioner. Först med Wasarna fick man slut på den ständiga närvaron av utländska krav på skatter och privilegier...


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #181 skrivet: oktober 13, 2012, 23:16 »
Boreus!
Citera
Efter detta kompromiss kom också Ingermanland och Estland jämte Hälsingland att ingå i det nya kungadömet.
Glöm det där med Helsingländerna ingående i något kungarike före 1350. Alla infoganden av områden i centralmakten dessförinnan har föregåtts av att (Romersk) katolska kyrkan föregått som "murbräcka". Varför skulle Helsingländerna vara ett undantag? Men Helsingländerna genom federationens ting SLÄPPTE INTE IN KATOLSKA KYRKAN i sina bygder. Katolikerna fick finna sig i att hålla till på en tilldelad plats utanför resp land (byggd). Av befolkningarna än idag känd som "kyrkesplats". En sådan plats är utgrävd. Bortsett från bevis för att en smed varit aktiva, kan man se att där funnits först ett träkapell och sedan ersätts detta med ett stenkapell. Träkapellet tillkommer ett par hundra år efter att Helsingländerna bildat ett kristet stift (Tuna Stift, med biskopen i Tuna Stad (dagens Selånger)). Orten har haft stadskaraktär senast ca 1030 (alltså minst samtida med t ex Skara). När bygderna har byggt en stenkyrka i alla socknar, så tillkommer minst 100 år senare stenkapellet. Kyrkesplatserna har alltså all karaktär av att vara MISSIONSSTATIONER. D v s Tuna Stift bör ha varit östkristet (Ortodoxt eller Armeniskt eller Arianskt?).
Så sent som runt 1310 (alternativt 1312?), så får svenske kungen pisk av Helsingar i "fulla vapen klädda i fotsida järnskjortlar" och lämnar landet med svansen mellan benen.
Hälsingelagen är liksom Gutalagen en LANDSLAG. Ringen i Hälsingtuna har inte daterats med modern teknik, vilket är en brist, som borde åtgärdas. Jag sätter en femma på att den i tid ligger långt före att centralmakten annekterar Helsingländerna.

1364 har något hänt, så då upplöses Tuna Stift (upplösningen förbigås med all tysthet) och sammanslagning sker med ärkestiftet. Hade Tuna Stift varit Katolskt, så hade det nya stiftet fått ett dubbelnamn enligt normalt Katolskt bruk. Inte en rad är heller bevarad om hur digerdöden påverkade Helsingländerna. Men det är väl troligt att pesten slog hårt även här, men att samhällsstrukturen var så mycket känsligare här än längre söderut. Andra halvan av 1300-talet verkar t ex järnhanteringen närmast ha upphört. Jag minns i alla fall inte att spadjärn daterats till efter ca 1350. Nytt produktionsområde för järn blir nu successivt bergslagerna runt Mälaren via tyska intressenter, vilket passar centralmakten bättre med tanke på möjligheten att kontrollera och ta ut tull etc. Det är först 1364, som Helsingländerna underordnas Upplands lagsaga och då gäller Upplandslagen där. Till råga på allt finns spår av den gamla landslagen kvar och detta leder till en del förvirrade tolkningar hit och dit. Till råga på allt finns det uppenbarligen likheter mellan delar av den gamla Helsingelagen och Upplandslagen, vilket det f ö även finns med lagsamlingar från andra lagsagor.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #182 skrivet: oktober 16, 2012, 10:57 »
Vetgirig!
Mkt intressant information om Helsingar. Ja, kanske var det en rest av Rusernas ev handelsorganisation. Eller möjligen en egen handelsorganisation el dyl. I en annan tråd har även Gästriklands omfattande järnframställning diskuterats. Det du skriver om den öst-kristliga kyrkans inflytande antyder att man hade koll på handeln med öst, kanske Ryssland. Möjligen blev Rusernas koppling till svearna betungande när en mer västlig variant av kristendomen etablerade sig bland svearna.


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #183 skrivet: oktober 16, 2012, 13:51 »
Kylarvende!
Citera
Mkt intressant information om Helsingar. Ja, kanske var det en rest av Rusernas ev handelsorganisation. Eller möjligen en egen handelsorganisation el dyl. I en annan tråd har även Gästriklands omfattande järnframställning diskuterats. Det du skriver om den öst-kristliga kyrkans inflytande antyder att man hade koll på handeln med öst, kanske Ryssland. Möjligen blev Rusernas koppling till svearna betungande när en mer västlig variant av kristendomen etablerade sig bland svearna.
Gästrikarnas järn verkar ha kontrollerats  någostans vid Mälaren. Under medeltiden transporterades detta järn till Eskilstuna längs åsen. Troligen kontrollerades Gästrikejärnet tidigare av Fjärdundalands eliter. F ö är det tätare md stormannaätter inom Fjärdundaland än inom övriga Mälarområdet och de var dessutom över lag rikare än övriga ätter (i varje fall runt 1250-talet). Bergslagens och Dalarnas järn gick längs Badelundaåsen. NOTERA! Det är inte förrän 1200-talet järnet i nämnda områden börjar ta större marknadsandelar. Fortfarande och före 1350 är nordens, ja Europas,  i särklass viktigaste produktionsområden för "kvalitétsjärn" (vapenjärn) Helsingländerna och Nordtröndelag. Hur Helsingarna förhåller sig till Rhos kan jag inte svara på.

Däremot, så vill jag minnas att Pritsak redogör för hur Ruriks ätt i Kievriket utsätts för attacker av konkurrenter, den ena efter den andra. Som regel slutar stridigheterna med freder. Den sista attacken härrör från norska intressen på ca 1040-talet (Jakun, som uttalat på gammelryska LÅTER som Haakon). Jakun förlorar ev striden, men i varje fall sluts fred på vederbörligt nordiskt sätt, d v s bekräftat av giftermålsutbyten. Även om Rhos redan är etablerad i Kiev, så är det den nya (gemensamma) ätten/klanen, som flyttar sitt huvudkvarter till Kiev. Enligt min mening kan man ana att mer av handelsvinsterna efter detta stannar inom Kievriket eller i varje fall hanteras därifrån. Likaså kan man ana att delar av vinsterna gick direkt till Jakuns ätt, och denne anser Pritsak till 2/3 har sina baser i S Norge (troligen inom Mjösaregionen, blivande Hamar stift - min tanke) och 1/3 inom Mälarområdet (Pritsak kopplar genom nordiska rådgivare detta till ynglingaätten, med en gren i Mälarområdet). Allt detta bidrar till att undergräva Rhos basering, som troligen är HELA Östersjöområdet med omgivande inländer. De många "birca" som existerar runt Östersjön m fl är enligt min uppfattning ett bevis för ett sådant Rhos. Men nu får Rhos avsevärt mindre intäkter, samtidigt kan bl a inte hålla lika stor numerär legosoldater, och då börjar Östersjöbasen brytas upp, vilket i sin tur öppnar för en religiös offensiv från Katolskt håll, vilket i sin tur understöds av kejsaren. Detta är förståss en komplicerad dynamisk process med många aspekter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #184 skrivet: oktober 17, 2012, 12:03 »
Vetgirig!

Jag rödmarkerar spec intressanta områden i din text. Ja, men järnproduktionen i Gästrikland verkar ha varit igång redan sedan romersk tid, kolla tråden "Var Oden romersk rekryterare som blev egotrippad?". Ja, de norska intressena kan möjligen tyda på att Ynglingätten var starkast i Norge (jämfört med Sverige). Ja, intäkterna minskade nog och rimligtvis legosoldaternas numerär likväl.
 

Kylarvende!Gästrikarnas järn verkar ha kontrollerats  någostans vid Mälaren. Under medeltiden transporterades detta järn till Eskilstuna längs åsen. Troligen kontrollerades Gästrikejärnet tidigare av Fjärdundalands eliter. F ö är det tätare md stormannaätter inom Fjärdundaland än inom övriga Mälarområdet och de var dessutom över lag rikare än övriga ätter (i varje fall runt 1250-talet). Bergslagens och Dalarnas järn gick längs Badelundaåsen. NOTERA! Det är inte förrän 1200-talet järnet i nämnda områden börjar ta större marknadsandelar. Fortfarande och före 1350 är nordens, ja Europas,  i särklass viktigaste produktionsområden för "kvalitétsjärn" (vapenjärn) Helsingländerna och Nordtröndelag. Hur Helsingarna förhåller sig till Rhos kan jag inte svara på.

Däremot, så vill jag minnas att Pritsak redogör för hur Ruriks ätt i Kievriket utsätts för attacker av konkurrenter, den ena efter den andra. Som regel slutar stridigheterna med freder. Den sista attacken härrör från norska intressen på ca 1040-talet (Jakun, som uttalat på gammelryska LÅTER som Haakon). Jakun förlorar ev striden, men i varje fall sluts fred på vederbörligt nordiskt sätt, d v s bekräftat av giftermålsutbyten. Även om Rhos redan är etablerad i Kiev, så är det den nya (gemensamma) ätten/klanen, som flyttar sitt huvudkvarter till Kiev. Enligt min mening kan man ana att mer av handelsvinsterna efter detta stannar inom Kievriket eller i varje fall hanteras därifrån. Likaså kan man ana att delar av vinsterna gick direkt till Jakuns ätt, och denne anser Pritsak till 2/3 har sina baser i S Norge (troligen inom Mjösaregionen, blivande Hamar stift - min tanke) och 1/3 inom Mälarområdet (Pritsak kopplar genom nordiska rådgivare detta till ynglingaätten, med en gren i Mälarområdet). Allt detta bidrar till att undergräva Rhos basering, som troligen är HELA Östersjöområdet med omgivande inländer. De många "birca" som existerar runt Östersjön m fl är enligt min uppfattning ett bevis för ett sådant Rhos. Men nu får Rhos avsevärt mindre intäkter, samtidigt kan bl a inte hålla lika stor numerär legosoldater, och då börjar Östersjöbasen brytas upp, vilket i sin tur öppnar för en religiös offensiv från Katolskt håll, vilket i sin tur understöds av kejsaren. Detta är förståss en komplicerad dynamisk process med många aspekter.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #185 skrivet: oktober 17, 2012, 18:44 »
Kylarvende!
Kul att vi har ungefärlig samma syn på vissa detaljer i avhandlad historia.
Det finns dock vissa skillnader mellan Gästrikeproduktionen av järn och vad som produceras inom Helsingländerna.
Kvalitétsmarkeringen.
Spadjärnet dyker upp redan under de första århundraden av när man ser järnproduktion inom delar av Helsingländerna. Inom Helsinländderna verkar järnproduktionen börja på allvar ungefär år 0 och sedan i tilltagande saluvolymer från ca 400 e kr. Bondejärn kan dock påvisas i kustbanden några hundra år före 0. Spadjärnet innebär att detta järn är mest lämpat i Europa vid tiden som vapenjärn (nästan stål). Något liknande finns inte visat för Gästrikland.
Vi bör kanske minnas att f n har vi det äldsta spåret av järnhantering i landet från NO Uppland (700 f kr). Naturligtvis kan andra fynd i landet vara äldre, men de är i så fall ännu inte funna. Det vanligaste fyndet från järnhantering är spår efter s k bondejärn. Detta bruksjärn fyller kraven för att tillverka lokalt använda järnproduker av brukskaraktär, typ kniv, spik, nit, hammare, slägga etc liknande verktyg på en gård, men är vanligen inte passande för vapen och rustningsdetaljer.
Det äldsta fyndet av järn med "stål"-kvalitét är gjort i trakten av Övertorneå (ca 300 f kr) och verkar kunna knytas till tekniker österut.
Nu kommer emellertid järnets historia att förändras beroende på att man alldeles nyligen med tekniska metoder kan fastställa kvalitétsnivå resp region för produktion av metallen. Hur mycket fakta som tillkommer beror på hur många historie-/arkeoliogistudenter, som intresserar sig i framtiden för järnets historia, och börjar göra moderna analyser.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #186 skrivet: oktober 17, 2012, 19:13 »
Vi bör kanske minnas att f n har vi det äldsta spåret av järnhantering i landet från NO Uppland (700 f kr).

De tidigaste dateringarna på järnhantering ligger snarare runt 1000 f.Kr., bland annat i Uppland och Västmanland.

Men visst finns det spadjärn även från Gästrikland? Jag har för mig att ett stort fynd tex gjorts i närheten av Torsåker.   

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #187 skrivet: oktober 17, 2012, 23:06 »
För några år sen koldaterades brända ben från en askurna från en kummelgrav som grävdes fram i Mejlans-parken i Helsingfors på 20-talet. Urnan låg i en kammare. Vid sidan låg ett långsvärd i järn.

Askan daterades till "strax över" 1000 år f.Kr.

Finns det äldre fynd av järn i Europa?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #188 skrivet: oktober 17, 2012, 23:28 »
Vad för sorts svärd handlar det om? Om det är från ca 1000 f.Kr borde det vara av bronsålderstyp, som tex det järnsvärd av Hallstadttyp som hittats i Vreta sn i Östergötland och som daterats till period V-VI (yngsta bronsålder, 900-500 f.Kr). Om det inte är av sådan typ finns det nog stor risk att det är yngre än benen i urnan. Jag är ingen expert på finsk bronsålder, men i Sverige i alla fall så har kammargravar från bronsålder ofta lång användningstid, och det skulle inte alls vara särskilt förvånande om materialet representerar flera olika begravningar från både bronsålder och äldre järnålder.

Men har förstås ingen specifik kunskap om detta fynd. Tidig järntillverkning finns som sagt tex i östra Mellansverige liksom i Östeuropa, så ett järnsvärd från lite efter 1000 f.Kr. i södra Finland är inte otänkbart.     

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #189 skrivet: oktober 18, 2012, 00:33 »
Större kummelgravar med en liten kammare i mitten, - brukar såvitt jag vet inte vara återbruksgravar. Här fanns EN urna och ETT svärd. Som vanligt är i finska och norska 'storhögar av jordtäckt kummelsten.

Tyvärr har jag inte lyckas få någon bild på satyget.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #190 skrivet: oktober 18, 2012, 12:20 »
"Kummelgrav" är inget uttryck som vi använder så ofta här i Sverige, men när det används så brukar det handla om gånggrifter eller passagegravar, vilka oftast är just kommunala gravar som använts om och om igen. Så jag misstolkade dig kanske.

Du kanske letade efter ordet "röse" eller "stensättning"?

Sen ska man nog ändå vara försiktig med dateringen. Äldre benmaterial kan förstås deponeras i yngre gravar. Svärdets typ avgör nog om det är möjligt att datera det lika tidigt som de brända benen. Är det av Hallstadttyp? Eller La Téne?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #191 skrivet: oktober 18, 2012, 12:39 »
Visst kan språk vara utmanande.

Har använt det gamla uttrycket för "stenröse" - alltså 'kummel' - eftersom det harmonerar med det latinska och engelska uttrycket för gravhögar, alltså 'cummulus'. Tycker inte "stensettning" eller "röse" får riktigt samma precision.  Men det är ju jag det...  ;D

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #192 skrivet: oktober 18, 2012, 13:07 »
Men det kanske är bättre att använda de uttryck som är allmänt förekommande, så att så många som möjligt förstår vad man menar? Jag menar, både "röse" och "stensättning" är ganska precisa tekniska termer på svenska, "kummel" är det inte. Att då använda kummel är upplagt för missförstånd. 

Sen är det engelska uttrycket "tumulus", inte "cumulus", vilket gör din tankekoppling lite svårare att följa. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #193 skrivet: oktober 18, 2012, 13:38 »
Nja. Nu kan man använda både kummel (cumulus) och tummel (tumulus) för "ansamling", vilket i toponomiskt sammanhang kan betyda "hög", "stenhög" eller "talluskon".

Skillnaden är väl att en vilken som helst, odefinierad hög (av sten, jord eller annat) kan kallas tumulus - medan en människoskapad markering (som ett rest röse) får kallas cumulus. Jfr. kumulera ock ac-kumulera. 

Sen kan man ju hursomhelst enas om att använda "röse" eller "stenhög", eftersom...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #194 skrivet: oktober 18, 2012, 14:16 »
Nja. Nu kan man använda både kummel (cumulus) och tummel (tumulus) för "ansamling", vilket i toponomiskt sammanhang kan betyda "hög", "stenhög" eller "talluskon".

Skillnaden är väl att en vilken som helst, odefinierad hög (av sten, jord eller annat) kan kallas tumulus - medan en människoskapad markering (som ett rest röse) får kallas cumulus. Jfr. kumulera ock ac-kumulera. 

Sen kan man ju hursomhelst enas om att använda "röse" eller "stenhög", eftersom...

En snabb sökning visar att det engelska ordet "cumulus" inte ger några träffar alls förutom om ett visst sorts moln, medan "tumulus" ger massor av träffat på just olika sorters gravhögar. Inom engelskspråkig arkeologi är det tumulus som används. Däremot så håller jag med om att "tumulus" inte är lika specifikt som tex "röse" eller "stensättning" när det gäller gravhögens konstruktionstyp, då ordet används för högar både av sten och jord. 

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #195 skrivet: oktober 18, 2012, 20:12 »
Kummel är ju en typ av sjömärke som använts längs kusterna under lång tid, kanske sedan järnålder eller tidigare, mig veterligen har man aldrig hittat något som tyder på att de har varit gravar..

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #196 skrivet: oktober 18, 2012, 20:24 »
Kummel har flera betydelser - både som ett sjömärke och som grav. Inlands-staden i kommunen med samma namn som är känd för att endast ha en enda naturlig sjö (en snart igenvuxen mosse strax bortanför Hardemo) - Kumla är t ex namngiven efter de gravar som idag är bortgrävda men kallades Kumla högar.

Från Wikipedia:
Citera
Ett kummel kan även vara en grav, se Gravröse, eller ett sjömärke, se Kummel (sjömärke).
Qui tacet, consentit

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #197 skrivet: oktober 18, 2012, 20:34 »
Kummel användes för gravar förr i tiden, men är mycket ovanligt idag. Det används inte alls inom modern svensk arkeologi.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #198 skrivet: oktober 18, 2012, 21:24 »
OK, det var bra info, alltid lär man sig något nytt! :)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #199 skrivet: oktober 18, 2012, 23:45 »
Googlade "stenkummel + arkeologi". Det gav en massa träffar.

I en förövrigt mycket intressant rapport från Tanum (2005) - med en boplatskontinuitet från äldre stenålder till yngre järnålder - blir begreppet 'kummel' och den typiska 'kummelgrav' mycket fint förklarad.

Montelius använde konsekvent namnet "kummelgrav". Från Gustav Hallströms inventeringar i Tanum 1917 kunde dessa gravrösen beskrivas som "kummel","rör", "kiströr" och "russ".

Anars visar rapporten på utförliga beskrivningar av gravarnas form, fason och typiska lokaliteter. Här finns också gamla ritningar av dom typiska 'kummelgravar' - utan jordtäcke, men med gravkammare och gravurna - som var typiska för bronsåldern och avtagande i äldre järnålder.

Samma gravtyp som sagt väl känd från såväl Norge och Finland under samma perioder. Sök i dokumentet på 'kummel':
  http://www.arkeologiuv.se/cms/showdocument/documents/extern_webbplats/arkeologiuv/publikationer_uv/rapporter/uv_vast/uv_vast_2005/rv2005_07.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”