Författare Ämne: Begreppet Uppsala  (läst 588588 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1120 skrivet: april 20, 2013, 23:38 »
Skoglar vad är då Upp?  Om vi ser till gamla tider så är kopplingen Upp och Norr inte lika solklar.Tvärtom så härleds just ordet Norr till ner och syftar väl då på solens läge.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1121 skrivet: april 21, 2013, 00:03 »
Den här förklaringen på de lantliga sala känns rätt konstruerad. Jag har inte sett några belägg för den alls. Är det inte en förklaring man bara dragit till med?

Det är en teori som föreslagits av ortnamnforskare, såg beläggen är språkliga. Jag har inte kompetens att ifrågasätta tolkningen. Att "sala" betyder "byggnad med ett rum" är vad jag förstår tämligen säkert klarlagt, däremot så är det bara vissa språkforskare som tror att ordet först användes på enklare jordbruksbyggnader, innan de fördes över till hallbyggnaderna.

Carl Thomas: jag har inte den språkvetenskapliga kompetensen som behövs för att bena ut de olika namnformerna. Däremot så tycker jag inte att det är konstigt om namnformen inte var helt "fast", framför allt om förlorat sin språkliga innebörd och endast betraktades som ett namn. I en sådan situation kan man nog vänta sig att hitta lite olika former av namnet i olika källor. Det rör sig ju trots allt om en tid långt före någon sorts normerad stavning.

Dessutom har jag för mig att pluralformer är vanliga i just ortnamn? Det finns säkert någon som kan säga om det stämmer eller inte.

Det finns alltså en hel del ortnamnsforskare som menar att "-sala" kan betyda något i stil med boningar, bodar, bebyggelse, alltså byggnader som inte alls har något att göra med våra associationer av vad en "sal" är.

Men ändå bygger du ditt resonemang som om det funnes en bombsäker tolkning av "sala" i betydelsen "festsalar" eller "tempelsalar"?

Jag tror att det som du är ute efter antagligen kallades "hall" på fornsvenska. "Valhall" kanske klingar bekant?

Hade ärkebispen suttit i Upphalla, hade jag antagligen inte argumenterat emot, men det gör han inte.

Ordet "sal" för hallbyggnader är väl belagt i de norröna texterna. I Beowulf kallas gästabudshallen för gold-sele, i Eiriksmal kallas Valhall för Odins salr, i Ynglingasagan berättas det om en sjau konungs sal ("sju kungars sal") vilken inte var mindre än Uppsalr ("Uppsalen"). I Ynglingasagan finns det en till hall i Uppsala, kallad disarsalr (Fröjas sal). Ordet "sal" används ofta synonymt med ordet "hall", tex i Vaftrudnismal.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1122 skrivet: april 21, 2013, 00:31 »
AndreasE, det var just det som var min tanke, en djupare analys av namnen för att se om de kan ge oss en förklaring av något slag.

Skoglar, "slätt som ett salsgolv" är ett gammalt talesätt, och det är, vad jag vet, också ursprunget till ordet "sal", alltså slät yta. I senare skede användes ordet för rum, byggnader och annat, kanske för att de just hade ett slätt golv?

Oavsett vilket, det jag tog upp är neutralt som jag ser det. Tanken var att vi kanske kan få fram dagens tolkning av dessa olika namnformer genom seklerna. Kanske kan det ge en förklaring till namnet Uppsala.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1123 skrivet: april 21, 2013, 01:20 »
Jag håller med Andreas om att den språkliga variationen inte utgör ett problem i sig.  Grammatiken gav fler böjningsformer och stavning var inte "reglerad"    Salir och Salr ligger oerhört nära i uttal, och om man tar med i beaktande att de som nedtecknade namnet kanske inte förstod språkets utveckling särskilt väl



Sala och Salr kan då utrycka bestämd form singularis, medans Sala och Salir uttrycker plural.  Säg den som kan vilket de menade?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1124 skrivet: april 21, 2013, 01:31 »
Skoglar, "slätt som ett salsgolv" är ett gammalt talesätt, och det är, vad jag vet, också ursprunget till ordet "sal", alltså slät yta. I senare skede användes ordet för rum, byggnader och annat, kanske för att de just hade ett slätt golv?

Någon källa till den här etymologin? Att "slät" och "sal" kommer från samma rot?

Jag har svårt att se någon koppling när jag tittar på de två ordens etymologi i SAOB.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1125 skrivet: april 21, 2013, 09:36 »
Det är en teori som föreslagits av ortnamnforskare, såg beläggen är språkliga. Jag har inte kompetens att ifrågasätta tolkningen. Att "sala" betyder "byggnad med ett rum" är vad jag förstår tämligen säkert klarlagt, däremot så är det bara vissa språkforskare som tror att ordet först användes på enklare jordbruksbyggnader, innan de fördes över till hallbyggnaderna.

Elof Hellquist och Svenskt Ortnamnslexikon ser på saken på ungefär samma sätt - dubbla betydelser festsal/enklare byggnad - även om SvO talar om behovet av en "systematisk undersökning" för "säkrare besked".

Ordet "sal" för hallbyggnader är väl belagt i de norröna texterna. I Beowulf kallas gästabudshallen för gold-sele, i Eiriksmal kallas Valhall för Odins salr, i Ynglingasagan berättas det om en sjau konungs sal ("sju kungars sal") vilken inte var mindre än Uppsalr ("Uppsalen"). I Ynglingasagan finns det en till hall i Uppsala, kallad disarsalr (Fröjas sal). Ordet "sal" används ofta synonymt med ordet "hall", tex i Vaftrudnismal.

Jo, du har alldeles rätt. Ska inte argumentera emot.
Dock kvarstår min uppfattning att man inte bör ta den ena tolkningen (festsal) för given när man försöker förstå Uppsala.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1126 skrivet: april 21, 2013, 09:46 »
Min fråga ställdes eftersom jag menar att det finns så många sammansatta varianter på ortnamn, så att alla eller nästan alla av de vanligaste efterlederna någonstans kan kopplas till ett gudanamn eller ett ord som kopplas till kult (främst "Vi-").


Visst finns det många teonym som ordled i ortnamn. Bland den nordiska antikens kvinliga förebilder (dignitärer/idoler) är t. ex. Frigg och Freja ständigt kombinerat med -åker, -äng(en), -torp, -gård, -tun, -hus, etc.

Det innebär likväl inte att dessa efterled skal anses som 'sakrala' - eller "kultiska" -  i sej själva. Utan förledet blir dessa ändelser högst progfana.

Innan man gå in på detaljer och nyanser får man emellerstid definiera vad som - i detta sammanhang - ligger i begreppet "kult".

Citera


Det du skriver om Upp/Ner, Övre/Nedre etc. är precis så som jag tror att det är. Att försöka analysera dessa förleder sönder och samman leder ingenvart.

Sambandet mellan "Uppsala" och Uppåkra" är inte konstigare än att bägge orterna ligger "högre upp" (uppströms respektive högre höjd).

Du får nog skärpa kraven till logik en smula. Vil man definiera Upp-sala får man först försöka ta reda på vilka 'salar' det gäller. Summan av information om Uppsala ger klara indikationer på att vi här har att göra med officiella, dignitära och sakrala funktioner - knuten till svearnas kärnområde.

Vid sidan om 'tron-sal' och 'mötes-salar' kan man alltså tänka sej 'gilde-salar' och - inte minst - 'fornminne-salar'. Den musela kategorin är troligen översett som inslag i bronse- och järnålderns kulturcentra.

Nu finns det - som beskrivit ovan - flära sägner som beskriver 'salar' med 'skatt-kamrar', där en ätt samlat upp-skattade (sic!) konsthantvärk i edla metaller genom ett större antal generationer. På detta sätt etableras en synbar historie, där ättens och landets historia kan åskådas. Här finns dessutom ett klart semantiskt samband mellan etnisk och kulturell identitet - som 'folk' och 'land' - och historiska begrepp som rike, rikdom, hovskatter och nationalskatter.

Vill man hitta logiken bakom namnet Upp-sala får man dessutom hitta ett "Ner-sala", eller "Under-sala". Söker man i sägnerna hittar man liknande 'salar med kamrar' som ligger under jordytan. 'Berg-salarna' finns i endera nordiska och europeiska folksägner och i Voluspå beskrivs som nämnt 'under-samlingar' - med konstvärk av guld - som skal ligga under "Idavallen". Liknande beskrivning ges av 'Hels salar', där minnen (skulpturer/dödsmasker) efter dom döda kan "leva evigt".

Både idavallen och Hels salar knyts till Asgård och 'Odins salar'. Enligt prologen till Ynglingasagan fanns detta Asgard öster om Sverige, varifrån Oden anlände då hans yngling (Yngve-Frej) fick starta en ny ätt, anlägga en kungsgård i Sigtuna och monumentalbyggen och helgedomar i Upp-sala. Vad Snorre låter bli att beskriva svearnas fornsalar vart rikets rikedomar upp-bevarades, intill nationalskatterna plundrades och templen brändes. När detta inte nämns - annat än som antydningar - kan ju förklaringen vara att 'konfiskeringen' av alla hedniska "kultföremån" var en del av 1000-talets 'kristna' erövring av det hedna Sverige.

Dessa moment får nog analyseras närmare om man vill använda källornas referenser - förutom egna uppfattningar och spekulationer - som grundlag för den upp-skattning som ligger bakom ortnamn byggt på oppsal/uppsalir/uppsaler/uppsalarna/uppsala.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1127 skrivet: april 21, 2013, 09:46 »
Skoglar vad är då Upp? Om vi ser till gamla tider så är kopplingen Upp och Norr inte lika solklar. Tvärtom så härleds just ordet Norr till ner och syftar väl då på solens läge.

Kopplingen Upp/Norr finns nog ursprungligen inte alls. Jag misstänker att det är något som senare tiders människor har fått med sig från "moderna" kartor.

"Upp" har nog att göra med uppströms, höjd över havet eller "längre bort". Ett uttryck "längre upp i viken" kan nog användas i lokalt språkbruk, oavsett väderstreck.

Däremot gissar jag att vår tids association norr=upp ändå slår igenom. En nutida Göteborgare som säger "längre upp" eller "längre ner" när han/hon talar om Västkusten, tänker nog i väderstreckstermer.

Och ja, Norr är besläktat med nedan.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1128 skrivet: april 21, 2013, 10:02 »
Visst finns det många teonym som ordled i ortnamn. Bland den nordiska antikens kvinliga förebilder (dignitärer/idoler) är t. ex. Frigg och Freja ständigt kombinerat med -åker, -äng(en), -torp, -gård, -tun, -hus, etc.

Det innebär likväl inte att dessa efterled skal anses som 'sakrala' - eller "kultiska" -  i sej själva. Utan förledet blir dessa ändelser högst progfana.

Innan man gå in på detaljer och nyanser får man emellerstid definiera vad som - i detta sammanhang - ligger i begreppet "kult".

Tror vi kan släppa denna del av tråden, åtminstone för min del. Vi tycker nog likadant, det finns så många teonym (tack för termen) att man ska vara försiktig att tolka in långt gångna kopplingar mellan dem...

Du får nog skärpa kraven till logik en smula. Vil man definiera Upp-sala får man först försöka ta reda på vilka 'salar' det gäller. Summan av information om Uppsala ger klara indikationer på att vi här har att göra med officiella, dignitära och sakrala funktioner - knuten till svearnas kärnområde.

Vid sidan om 'tron-sal' och 'mötes-salar' kan man alltså tänka sej 'gilde-salar' och - inte minst - 'fornminne-salar'. Den musela kategorin är troligen översett som inslag i bronse- och järnålderns kulturcentra.

Nu finns det - som beskrivit ovan - flära sägner som beskriver 'salar' med 'skatt-kamrar', där en ätt samlat upp-skattade (sic!) konsthantvärk i edla metaller genom ett större antal generationer. På detta sätt etableras en synbar historie, där ättens och landets historia kan åskådas. Här finns dessutom ett klart semantiskt samband mellan etnisk och kulturell identitet - som 'folk' och 'land' - och historiska begrepp som rike, rikdom, hovskatter och nationalskatter.

Vill man hitta logiken bakom namnet Upp-sala får man dessutom hitta ett "Ner-sala", eller "Under-sala". Söker man i sägnerna hittar man liknande 'salar med kamrar' som ligger under jordytan. 'Berg-salarna' finns i endera nordiska och europeiska folksägner och i Voluspå beskrivs som nämnt 'under-samlingar' - med konstvärk av guld - som skal ligga under "Idavallen". Liknande beskrivning ges av 'Hels salar', där minnen (skulpturer/dödsmasker) efter dom döda kan "leva evigt".

Både idavallen och Hels salar knyts till Asgård och 'Odins salar'. Enligt prologen till Ynglingasagan fanns detta Asgard öster om Sverige, varifrån Oden anlände då hans yngling (Yngve-Frej) fick starta en ny ätt, anlägga en kungsgård i Sigtuna och monumentalbyggen och helgedomar i Upp-sala. Vad Snorre låter bli att beskriva svearnas fornsalar vart rikets rikedomar upp-bevarades, intill nationalskatterna plundrades och templen brändes. När detta inte nämns - annat än som antydningar - kan ju förklaringen vara att 'konfiskeringen' av alla hedniska "kultföremån" var en del av 1000-talets 'kristna' erövring av det hedna Sverige.

Dessa moment får nog analyseras närmare om man vill använda källornas referenser - förutom egna uppfattningar och spekulationer - som grundlag för den upp-skattning som ligger bakom ortnamn byggt på oppsal/uppsalir/uppsaler/uppsalarna/uppsala.

Om bakgrunden till "sala" i Uppsala har en betydelse "festsal" eller liknande så kan man resonera utifrån det.
Men om bakgrunden är mer anspråkslös blir allt det du skriver ovan irrelevant i försöket att förstå begreppet "Uppsala".

Vi kan helt enkelt inte utesluta att Uppsala grundades som en enkel anspråkslös bosättning och att platsen först senare utvecklades till det vi idag kan se spår av i jorden och i källorna. 

Så om du verkligen vill definiera Uppsala kan det vara klokt i att inte omedelbart förkasta en möjlig tolkning av "sala" för att bygga hela resonemanget på en annan. Ser du logiken i detta?  ::)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1129 skrivet: april 21, 2013, 10:11 »
Diskussionen har fastnat i föreställningen av att sal, hall etc är under tak. Behöver det vara så?
I Skåne sade man förr "lövsalar" om speciella lövskogspartier (dungar) med "tradition". Germanerna har alltid dyrkat sina gudar utomhus i dungar, lundar. Terrängen kan i o f s samtidig ha varit specifik, typ liten dal, ravinområde etc. Oden, Tor, Freja etc är gudar som kommer in relativt sent och framförallt är systematiken i en "asalära" sen. Kanske senare än ett tempel i ubsola, ub:salir eller vad det hette.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1130 skrivet: april 21, 2013, 10:24 »
Någon källa till den här etymologin? Att "slät" och "sal" kommer från samma rot?

Jag har svårt att se någon koppling när jag tittar på de två ordens etymologi i SAOB.

Ingen koppling enligt Elof Hellquist och ingen koppling enligt tyska Duden...

Att något är "slätt som ett salsgolv" är ett uttryck som säkert är flera hundra år gammalt, och speglar antagligen den stora skillnaden mellan ett grovt tillyxat (eller t o m trampat) golv i enklare hus, med det omsorgsfullt lagda golvet i salarna på slott och herrgårdar.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1131 skrivet: april 21, 2013, 11:02 »

Dessutom har jag för mig att pluralformer är vanliga i just ortnamn? Det finns säkert någon som kan säga om det stämmer eller inte.


Här görs tydligen endera tolkningar på frihand - utan att gå närmare in på skillnaderna i dom gamla dialekter och språkformer. Därmed kan man läsa genitivs- och dativsändeler i singularis som nominativ eller akkusativ pluralis. Sen kan man göra samma missförstånd motsatt väg. Forn-nordiska dialekter är i bland mycket svårtolkade...

Pluralis förekommer relativt sällan som grundlag för ett ortnamn, men visst finns dom. Uppsalir - i betydelsen uppsalar/uppsalarna - är ett framstående exempel. Begreppen "Odens salar" och "Hels salar" verkar ju beskriva likartade byggnationer som "Upp-salarna".

Att se dessa begrepp i sammanhang är alltså nödvändigt om man vill komma någonvart vad gäller semantiken bakom namnordet Upp-sala.

Citera
   

Ordet "sal" för hallbyggnader är väl belagt i de norröna texterna. I Beowulf kallas gästabudshallen för gold-sele, i Eiriksmal kallas Valhall för Odins salr, i Ynglingasagan berättas det om en sjau konungs sal ("sju kungars sal") vilken inte var mindre än Uppsalr ("Uppsalen"). I Ynglingasagan finns det en till hall i Uppsala, kallad disarsalr (Fröjas sal). Ordet "sal" används ofta synonymt med ordet "hall", tex i Vaftrudnismal.

Eriksmål beskriver Erik Blotyxas visit i Asgård - där man vistas i "Odins sali" - vilet är bestämd form flertal, likt danskans 'Odens sale' för 'Odens salar'.

https://notendur.hi.is//~eybjorn/ugm/skindex/eirm.html

Annars får man nog skilja på hall och sal.

Hallen som det bärande element i en större församlingslokal, som långhusen från vendel och vikingatid. Annars  finns hallen som ingångspartiet i större byggnationer - varifrån man kommer till salar och kamrar. På slott och herregårdar har man i regeln alla tre element i flykt - med en större hall i mitten, varifrån man når salar och kamrar i varje flygel. 

Lägg gärna märke till att uttrycket 'salig' härrör från upp-levelser som kan knytas till traditionella riter, helgande och firande...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1132 skrivet: april 21, 2013, 11:21 »
Annars får man nog skilja på hall och sal.

Hallen som det bärande element i en större församlingslokal, som långhusen från vendel och vikingatid. Annars  finns hallen som ingångspartiet i större byggnationer - varifrån man kommer till salar och kamrar. På slott och herregårdar har man i regeln alla tre element i flykt - med en större hall i mitten, varifrån man når salar och kamrar i varje flygel. 


Nja, enligt Olof Sundqvist används orden synonymt med varandra i tex  Vaftrudnismal. Stefan Brink har uppmärksammat att i Rigsthula används orden snarare för att beskriva en social skillnad- bonden har en hall och stormannen har en sal. Sammanlagt så kan vi inte se någon tydlig funktions- eller betydelseskillnad mellan sal och hall i det norröna materialet, utan olika författare har använt olika ord vid olika tillfällen. När skillnader antyds handlar det om nyanser.
 
Jo, du har alldeles rätt. Ska inte argumentera emot.
Dock kvarstår min uppfattning att man inte bör ta den ena tolkningen (festsal) för given när man försöker förstå Uppsala.

Det är ju dock intressant att åtminstone två av järnålderns stora centralplatser, med arkeologiskt belagda hallbyggnader, har namn som lutar på "sal" (Uppsala och Skiringsal). Visst finns det en möjlighet att namnen inte syftar på hallbyggnader, men det är väl den enklaste förklaringen?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1133 skrivet: april 21, 2013, 11:27 »
Kopplingen Upp/Norr finns nog ursprungligen inte alls. Jag misstänker att det är något som senare tiders människor har fått med sig från "moderna" kartor.


Nja. "Höga norr" beror nog på en gammal uppfattning om nordpolen som toppen av planeten. Man kan gärna tro att detta är en kunskap av modern dato, men nu vet man att även forntidens högkulturer förstått att nordpolen ligger där den fortfarande ligger.

Citera

"Upp" har nog att göra med uppströms, höjd över havet eller "längre bort". Ett uttryck "längre upp i viken" kan nog användas i lokalt språkbruk, oavsett väderstreck.

Däremot gissar jag att vår tids association norr=upp ändå slår igenom. En nutida Göteborgare som säger "längre upp" eller "längre ner" när han/hon talar om Västkusten, tänker nog i väderstreckstermer.


Spekulation. Roten till uppfattningen om norr som 'uppåt' baseras som sagt på en rejäl kunskap om nordpolen som 'högst'.

Citera
Och ja, Norr är besläktat med nedan.

Det fasta uttrycket att 'åka norr och ner' har ett något mystiskt ursprung. I finskan används ordet "po-hja"/"po-hjo" om både 'norr' och 'botten'.

Norr-sala kan kanske vara en omskrivning för dom helgade boningar kallad 'Odens salar'/'Hels salar' - och förklara varför norr associeras med något som ligger under jorden?

Törs kanske påminna om att man poetiska Eddan beskriver Nivlhel som underjordisk. Annars använder senare kungasagor namnordet 'Jor-sala' som 'den hel-iga staden, vilket under högmedelåldern blivit Jerusalem. Det blir en tredje indikation på ett samband mellan Upp-salarna och "Under-samlingarna" i Voluspå. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1134 skrivet: april 21, 2013, 11:52 »

Nja, enligt Olof Sundqvist används orden synonymt med varandra i tex  Vaftrudnismal. Stefan Brink har uppmärksammat att i Rigsthula används orden snarare för att beskriva en social skillnad- bonden har en hall och stormannen har en sal. Sammanlagt så kan vi inte se någon tydlig funktions- eller betydelseskillnad mellan sal och hall i det norröna materialet, utan olika författare har använt olika ord vid olika tillfällen. När skillnader antyds handlar det om nyanser.
 

Sundquists tolkning står inte precis starkt - Odin kommer till hallen och vil tala med Vavtrudne, som inte (utan vidare) vill släppa in honom i salen. Därför blir Oden stående, medan han lägger fram sitt ärende. I salen skulle ha sitta...

Strefan B's tolkning gäller för Rigsatula, men knappast i almänhet.

Skillnaden på hall och sal ligger på dignitet - och på storlek, inredning och funktion. Så också under medeltiden.




“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1135 skrivet: april 21, 2013, 12:30 »

Det är ju dock intressant att åtminstone två av järnålderns stora centralplatser, med arkeologiskt belagda hallbyggnader, har namn som lutar på "sal" (Uppsala och Skiringsal). Visst finns det en möjlighet att namnen inte syftar på hallbyggnader, men det är väl den enklaste förklaringen?

Det är också intressant att två av järnålderns centralplatser, med arkeologiskt belagda hallbyggnader, har namn som inleds med "Upp" (Uppsala och Uppåkra). En tillfällighet eller en avspegling av ett begrepp?

Det vore intressantare ifall det fanns fler än två av varje.

Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1136 skrivet: april 21, 2013, 13:38 »
Strefan B's tolkning gäller för Rigsatula, men knappast i almänhet.

Vilket var vad jag sa.

Skillnaden på hall och sal ligger på dignitet - och på storlek, inredning och funktion. Så också under medeltiden.

Jag kan inte se några starkare bevis för en sådan tydlig skillnad i källorna.

Det är också intressant att två av järnålderns centralplatser, med arkeologiskt belagda hallbyggnader, har namn som inleds med "Upp" (Uppsala och Uppåkra). En tillfällighet eller en avspegling av ett begrepp?

Det vore intressantare ifall det fanns fler än två av varje.

Stefan

Skillnaden är väl att "sal" faktiskt har en känd betydelse som relaterar till en viss sorts byggnad, medans vi inte är säkra på om "upp" står för belägenhet i terräng, belägenhet i relation till någon annan plats eller någonting annat. 

Dessutom anser väl vissa forskare att Uppåkra hette Lund under järnåldern? Hur anser de forskarna att namnet Uppåkra uppstått?

Det kan mycket väl vara så att namnledet "upp" signalerade någonting speciellt, som speglas i Uppsala och Uppåkra. Jag tror dock att det är svårt att visa både språkligt och arkeologiskt.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1137 skrivet: april 21, 2013, 14:09 »
Andreas:

Citera
Dessutom anser väl vissa forskare att Uppåkra hette Lund under järnåldern? Hur anser de forskarna att namnet Uppåkra uppstått?

Jag har länkat till denna fråga tidigare i en av Uppåkra-trådarna.

Citera
Ordet åker är, som Elof Hellquist framhåller,
»ett urgammalt indoeur. ord». Han fortsätter:
»Ofta i ortnamn, icke sällan som beteckning
för en helig åker, en plats för fruktbarhetskult,
ss. Frigger-, Frös-, Odins, Tors-, Ulleråker
» (Hellquist 1948). Pluralformen åkra behandlas
av Jöran Sahlgren i Hälsingborgs historia
(1925). Han skriver: »Att närmare bestämma
åkra-namnens ålder är ej möjligt Namntypen
är i Tyskland styrkt redan från 600-talet
Troligtvis ha by- och gårdnamn på åkra haft
mycket lång bildningstid». Det tidigast belagda
av alla skånska namn på -åkra är just Uppåkra,
som är känt från 1085. Tidigare än så kan man
inte begära att få skriftliga bevis för tillvaron av
skånska ortnamn, som kan vara något årtusende
äldre.
Kan man koppas, att namnet Uppåkra får bli
lämnat i fred och ro i fortsättningen?

Gösta Holm Fornvännen 97 2002 "Debatt: Uppåkra och Lund.

Edit: Samma text innehåller också en kritisk analys av Egil Skallagrimssons saga.

Thomas I

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1138 skrivet: april 21, 2013, 16:13 »
Hallen som det bärande element i en större församlingslokal, som långhusen från vendel och vikingatid. Annars finns hallen som ingångspartiet i större byggnationer - varifrån man kommer till salar och kamrar. På slott och herregårdar har man i regeln alla tre element i flykt - med en större hall i mitten, varifrån man når salar och kamrar i varje flygel. 

I England var och är efterleden ”Hall” ganska vanlig för medeltida herrgårdar. Menar du att dessa allmänt är namngivna efter deras tamburer?

Lägg gärna märke till att uttrycket 'salig' härrör från upp-levelser som kan knytas till traditionella riter, helgande och firande...

Kollade med Elof Hellquist och Duden. ”Salig”, ”Säll” eller tyska ”Selig” är besläktat med ”silly” men inte med sal. Kan vara bra att ha i åmminelse.

Nja. "Höga norr" beror nog på en gammal uppfattning om nordpolen som toppen av planeten. Man kan gärna tro att detta är en kunskap av modern dato, men nu vet man att även forntidens högkulturer förstått att nordpolen ligger där den fortfarande ligger.

Som i Oberbayern då?
De etymologer som ägnar sig åt germanska och latinska språk är rörande ense om att ”norr” är besläktat med ”nedan” och tar fasta på solens läge i norr. Begreppen Väst, Öst och Syd härrör även de från solen.
Om du tänker bort kartor så som vi känner dem, finns det ingenting alls, vare sig intuitivt eller logiskt, som säger att norr är "uppåt". Jag vill vidare minnas att en del äldre kartor de facto riktades efter andra väderstreck.
Till det kan vi lägga våra förfäders värld, som liknar vår egen. Livets kraft, dvs. solen kom från söder. Hel (mörkt, kallt, ofruktsamt och ödsligt) låg i norr.

Spekulation. Roten till uppfattningen om norr som 'uppåt' baseras som sagt på en rejäl kunskap om nordpolen som 'högst'.

I vilken bemärkelse då? Om det speglar ”en rejäl kunskap”, kan du möjligen utveckla det?

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1139 skrivet: april 21, 2013, 16:19 »
När jag skriver Sala här avser jag den förvunna byn i Vaksala socken.

Jag missade det. Då ska jag inte "bråka "mer om den saken  :-[