Författare Ämne: Begreppet Uppsala  (läst 588757 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #600 skrivet: oktober 05, 2011, 11:35 »
... av vilka du stått för cirka hälften...

Du har blivit väldigt känslig för ord, Yngwe! Jag tror att du (och andra) skulle behöva läsa inläggen lite mer välvilligt, försöka förstå vad personen vill ha fram med inlägget istället för att väga varje ord på guldvåg. Annars riskerar vi att  få ett forum som diskuterar semantik istället för arkeologi.

/Mats

Jag ska ta till mig det du säger Mats och vara tydligare i mitt ordval för att inte framstå som illvillig. När jag är kritisk eller ifrågasättande är det inte alls av illvilja. Om jag är väldigt hård i min kritik brukar jag skriva en rad till mottagare för att förklara just detta.

Men jag har aldrig sett termen toppcentra förut, och jag kan inte hitta den alls på google. Jag undrar då vad den betyder, och varför den används.
Den enda kritiken jag sen framfört är att man använt ett utryck som är vagt definierat men kan uppfattas som mycket värdeladdat.    Vissa ser ingen som helst risk för övertolkning, men jag gör det, inte minst här på forumet.   (tvinga mig inte att ta fram exempel  ;D  )   
 
Sen är det väl så att efter en lång tråd med mycket diskussion så blir man lite uppe i varv och enskilda inlägg eller termer kan spegla andra tidigare inlägg där man tyckt olika, och därför få lite större utrymme än de förstjänar.

Det kan vi nog alla ta till oss!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #601 skrivet: oktober 05, 2011, 12:15 »
Nu kan jag tycka att termen "toppcentra" är ganska så genomskinlig och knappast särskilt provocerande eller värdeladdat. Men det kanske har att göra med hur mycket bakgrundskunskap man har?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #602 skrivet: oktober 05, 2011, 13:16 »
Nu kan jag tycka att termen "toppcentra" är ganska så genomskinlig och knappast särskilt provocerande eller värdeladdat. Men det kanske har att göra med hur mycket  bakgrundskunskap man har?

Precis.   Är inte "överregional centralplats" eller "möjlig överregional centralplats" en mycket bättre term? Tydligt och etablerad.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #603 skrivet: oktober 05, 2011, 14:13 »
... "möjlig överregional centralplats" ...

Ja, mycket etablerad, mina kompisar använder den dagligen!  ;)

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #604 skrivet: oktober 05, 2011, 14:41 »
Ja, mycket etablerad, mina kompisar använder den dagligen!  ;)

/Mats

Ja du ser!  Att diskutera Fabechs modell över en latte är inte illa!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #605 skrivet: oktober 05, 2011, 16:20 »
Trots alla dessa platser med elitindikationer så står dock Gamla Uppsala ut som den plats med längst kontinuitet, störst bebyggelse (förutom Birka), de mest elitindikerande gravarna och, verkar det som, det mest exklusiva hantverket.

Antar att "störst bebyggelse" huvudsakligen baseras på antalet gravar. Vad jag förstår så kommer, efter Birka (ca 2000 gravar) och Gamla Uppsala (ca 1500 gravar), Jordbrogravfältet (ca 1000 gravar) som god trea i Mälardalen. Vad finns det för teorier om vad Jordbro var för plats?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #606 skrivet: oktober 05, 2011, 17:31 »
Nja, "störst bebyggelse" baseras snarare på en kombination av de stora gravfälten som fortfarande fanns kvar på 1600-talet, och att Gamla Uppsala under medeltiden var Upplands största by, och att de arkeologiska nedslag som gjorts i området tyder på att järnåldersbebyggelsen var minst lika stor som den medeltida.

När det gäller gravfälten så har de på 1600-talet bevarade gravfälten uppskattats innehålla ungefär 2000 gravar (jag har för mig att man vid Birka har ca 3000 bevarade gravar, och att det är Skandinaviens största samling gravaranläggningar).

Måste erkänna att jag inte vet mycket om Jordbro. Enligt FMIS består det stora gravfältet idag av ca 660 synliga gravar. Det verkar dock till stor del dateras till äldre järnålder, då stora gravfält var vanligare. Detta, tillsammans med det faktum att små "gårdsgravfält" verkar ha varit ovanliga under äldre järnålder, har gjort att man diskuterat om man, till skillnad från under yngre järnålder, använde sig av någon typ av "byggdegravfält" under äldre järnålder.  Stora gravfält från äldre järnålder verkar inte behöva representera samma sak som stora gravfält från yngre järnålder.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #607 skrivet: oktober 05, 2011, 22:22 »
Nja, "störst bebyggelse" baseras snarare på en kombination av de stora gravfälten som fortfarande fanns kvar på 1600-talet,

Hur ser uppgifterna från 1600-talet ut=  Jag har för mig att man räknat "högar" på en 1600-tals avbildning av gravfältet, men antar att det finns andra källor också.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #608 skrivet: oktober 05, 2011, 22:42 »
Dels har man studerat karteringar av fornlämningsmiljön, dels har man tittat på beskrivningar från perioden. Den mest detaljerade källan är Peringskiölds karta från 1718. Genom att jämföra den med de överlevande gravfältet (högåsgravfältet) så har man kunna visa att den verkar vara relativt korrekt i karteringen av gravfältens utbredning och även när det gäller de enskilda synliga gravanläggningarna. Med hjälp av den har man alltså uppskattat det totala antalet synliga gravar i början av 1700-talet till ungefär 2000.

Samtidigt så ska det sägas att man har undersökt gravar som verkar tillhöra gravfält som inte är synliga på Peringskiölds karta, tex båtgravarna i Prästgårdens trädgård som undersöktes på 70-talet och och ett gravfält med vikingatida skelettgravar i södra delen av Gamla Uppsala. Det totala ursprungliga antalet gravar kan alltså vara större.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #609 skrivet: oktober 05, 2011, 23:38 »
Tack.  Vet  du om den finns tillgänglig på nätet nånstans. Hittar bara en från 1709
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #610 skrivet: oktober 06, 2011, 00:52 »
Jag lyckas inte heller hitta den på nätet. Ur minnet så skulle jag dock säga att kartan från 1710 är snarlik den från 1718 (om det nu inte är samma karta, kan ärligt talat inte svära på att min källa inte har blandat ihop årtalen). Om han gav ut en ny karta över Gamla Uppsala 1718 så var det nog i hans översättning av Adam av Bremen som kom ut det året. Den finns dock tyvärr inte scannad på nätet.
 
Bäst skulle nog vara att kolla i Arkeologi och miljögeologi i Gamla Uppsala 1. (Opia 7) red. Duczko, W. (1993). Det är där som uppskattningen på 2000 gravar kommer ifrån. Jag har tyvärr inte den tillgänglig just nu.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #611 skrivet: oktober 06, 2011, 01:20 »
 ;D   Så Bobs G Linds kompanion Wladyslav Duzko tolkar Rudbecks kompanjon Peringskiölds karta!    Ursäkta, man ska inte alls dra några slutsatser av det, inga alls, arbeten ska få tala för sig själva.   Kunde bara inte låta bli.  :lol:


Helt annan fråga som dök upp efter kartan från 1709.  Vad är Myran eller Myrby träsk? Fornsök är helt blankt i området.  Ett träsk 1707 borde varit rejält blött 1000 år tidigare.  Vet du något om det AndreasE? En våtmark i ett sådant område borde väl vara högintressant!  Hehe... Hög... hehe...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #612 skrivet: oktober 06, 2011, 11:37 »
Helt annan fråga som dök upp efter kartan från 1709.  Vad är Myran eller Myrby träsk? Fornsök är helt blankt i området.  Ett träsk 1707 borde varit rejält blött 1000 år tidigare.  Vet du något om det AndreasE? En våtmark i ett sådant område borde väl vara högintressant!  Hehe... Hög... hehe...

Sjön Myran/Myrby Träsk låg som framgår på "baksidan" av (väster om) höggravfältet och hade förbindelse med Fyrisån genom ett mindre vattendrag som rann förbi det som nu är prästgården och disagården. Myran hade också förbindelse med en annan sjö låg söder om höggravfältet. På de äldsta kartorna finns också ett mindre vattendrag mitt på den s k tingsslätten det åkerområde öster om höggravfältet där man nyligen hittat en monumental inhängnad. Ytterligare ett mindre vattendrag fanns alldeles nordöst om kungsgårdsplatåerna där man hittat hallbyggnaderna. Det framstår alltså som att Gamla Uppsala var mer eller mindre omflutet av vatten, åtminstone i samband med vårfloden.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #613 skrivet: oktober 06, 2011, 11:47 »
Här är den ev äldsta kartan där vattendragen är som mest utbredda.

http://cult.ub.uu.se/kobas/jpeg/7098.jpg

... här är Rudbecks karta från 1600-talet där mycket av vattendragen är kvar ...

http://cult.ub.uu.se/kobas/jpeg/7092.jpg

... och här är Peringsskjölds karta från 1709 med den detaljerade skildringen av gravarna.

http://cult.ub.uu.se/kobas/jpeg/7083.jpg

Sjön Myran finns alltså kvar på 1700-talet, däremot har vattensamlingen på tingsslätten öster om högarna dikats ut sedan Rudbeck var där några decennier tidigare.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #614 skrivet: oktober 06, 2011, 11:51 »
Det är ju just det så har gjort så många aktiva arkeologer så förvånade över att Duzko har valt att samarbeta med Lind, för han har tidigare varit en väl ansedd arkeolog som just varit mest känd för sitt arbete i Gamla Uppsala på 90-talet och hans arbete om skandinaviska kontakter i öster.

Sen ska det kommas ihåg att Gamla Uppsala-projektet på 90-talet var ett samarbetsprojekt med både flera arkeologer och folk från andra discipliner. Vad jag vet så finns det ingen anledning att ifrågasätta vetenskapligheten i projektet.

Att sen ifrågasätta Peringskiölds trovärdighet är väl helt ok om man vill det (men vad han har med Rudbeck att göra vet jag inte, förutom att de båda levde på 1600-talet och rörde sig i Uppsala med omnejd?) men rent generellt så är hans karta väldigt bra om man tittar på de delar som har överlevt (högåsgravfältet, södra och norra terrasserna bakom kyrkan, terrassen mellan prästgården och kungsgården 2 osv). Sen har gravfynd visat att gravfält verkligen låg på några av de platser där han pekar ut dem.

När det gäller Myrby träsk så var det nog ungefär lika blött under Vendeltid som under 1700-talet, kanske lite blötare, men utsträckningen var nog ungefär samma. Det ligger tillräckligt högt över havet för att ha stigit upp ur vattnet långt innan dess (men det vet ju uppenbarligen andra bättre än jag :) ). På våren hade det nog karaktär av sjö, och under sommar och höst av träsk. Det är fortfarande idag väldigt blött på våren trots utdikningar och så. Vad jag vet så har inga undersökningar skett i området.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #615 skrivet: oktober 06, 2011, 12:21 »
Jag är helt överens med dig AndreasE att man ska låta arbeten tala för sig själva. Oavsett kompanjonskap. Kartan är onekligen välarbetad och jag har varken skäl eller kunskap nog att kritisera den.
 
Vad gäller Myran, (och andra inlandsvatten) så tänker jag inte på landhöjningen, utan på igenväxningen.
Igenväxning är en process som drabbar alla näringsrika sjöar som har svag vattengenomströmning. Processen är accelererande, när vattendjupet är så litet att solstrålarna når botten går det mycket fort, när den öppna vattenytan är borta saktar processen ner. Det är därför oerhört svårt att bedömma när sjön övergår till våtmark.  Klart är iallafall att ett intensifierat jordbruk kraftigt påskyndar processen.    Vad som är ett träsk år 1700 kan alltså vara en sjö år 1500, men den kan också ha varit ett träsk redan år 600, och högst troligt är iallafall att det var betydligt våtare.

Mitt tips, gräv där, ni kommer hitta nåt fantastiskt!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #616 skrivet: oktober 06, 2011, 12:36 »
Vad gäller Myran, (och andra inlandsvatten) så tänker jag inte på landhöjningen, utan på igenväxningen.
Igenväxning är en process som drabbar alla näringsrika sjöar som har svag vattengenomströmning. Processen är accelererande, när vattendjupet är så litet att solstrålarna når botten går det mycket fort, när den öppna vattenytan är borta saktar processen ner. Det är därför oerhört svårt att bedömma när sjön övergår till våtmark.  Klart är iallafall att ett intensifierat jordbruk kraftigt påskyndar processen.    Vad som är ett träsk år 1700 kan alltså vara en sjö år 1500, men den kan också ha varit ett träsk redan år 600, och högst troligt är iallafall att det var betydligt våtare.

Jo, det förstod jag, är medveten om att grunda sjöar kan växa igen med tiden. Vet dock inte om någon har utrett hur just Myrby träsk/sjö såg ut under järnåldern, och kartorna från 1600-tal och 1700-tal ger inget klart svar hur det såg ut då, ibland framstår det som en öppen sjö och ibland ett träsk. En viss genomströmning verkar ju ha funnits fram tills åtminstone sent 1600-tal.

Men visst, skulle vara intressant att undersöka våtmarken, borde ju vara en stark kandidat för rituella handlingar och deponeringar. 

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #617 skrivet: oktober 06, 2011, 13:00 »
Jo, det förstod jag, är medveten om att grunda sjöar kan växa igen med tiden. Vet dock inte om någon har utrett hur just Myrby träsk/sjö såg ut under järnåldern ...

Det gjordes ju pollenanalyser i myrby träsk på 1990-talet. Kunskapen om att gamla-uppslaa-området uppodlades under äldre järnålder härrör vad jag förstått från de undersökningarna. Borde det inte gå att utläsa vilken karaktär sjön/träsket hade?

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #618 skrivet: oktober 06, 2011, 13:18 »
Ursäkta frågan. Hittade det själv.  ;)

Myran var en grund sjö under äldre järnålder som långsamt växte igen men blev väsentligt mycket grundare under vendeltiden p g a markerosion.

Citera
Vid tiden för isolerandet av det lilla Myrby träsk (ca 2500 år sedan) hade mer omgivande landområden kommit ovan vattenytan och sänkan förblev en liten vattenfylld sänka under en tid efter att området kom ovan havsytan. Myrby träsk omgavs av ett alkärr och runt Gamla Uppsala finns indikationer på mänsklig påverkan och odling. (...) Under den här tiden är Myrby träsk en liten sötvattensamling och det bildas gyttja i botten av bassängen. En fortsatt igenväxning av sänkan fortgår till åtminstone mitten av första årtusendet efter år 0. (...) Efter uppgången i odling sker det en svårförklarad tillbakagång i odlingen, vilket troligen beror på ändrad markanvändningen, där odlade områden utnyttjats för bebyggelse. En anmärkningsvärd företeelse är att man i sedimenten ser vad som troligen är resultatet av markerosion i området, vilket troligen var en effekt av ändrad markanvändning, genom bl.a. ny bebyggelse på tidigare odlad mark. Som ett resultat av detta fylldes den lilla sänkan Myrby träsk med nästan en meter lera ovanpå en tidigare avsatta gyttjan. Vid början av Vikingatiden (ca 800 e.Kr.) sker åter en ökning av odlingen i området.

Från miljöhistorikern Magnus Hellqvists undersökning 1992.
http://swepub.kb.se/bib/swepub:oai:dalea.du.se:2342;jsessionid=1DFF20845112905B41836619C142FD39?vw=full&tab2=abs

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #619 skrivet: oktober 06, 2011, 13:21 »
vad bra, då har vi ju svar på det :)