Begreppet Uppsala

[Herulen]

Att det sedan flyttades till Östra Aros tror jag inte var inte på grund av det plötsligt hade blivit för jobbigt att dra båtar förbi fallen i Östra Aros (det hade man ju redan gjort i ett par hundra år vid det laget) utan för att den hamnanläggning som man hade anlagt i det syftet hade vuxit till en urban miljö på ett sätt som Gamla Uppsala inte hade, kanske för att så mycket av marken i Gamla Uppsala hade donerats till ärkestiftets uppehåll. Kombinationen av en urban miljö vid Östra Aros, en nedbrunnen domkyrka i Gamla Uppsala och ett helgon kopplat till Östra Aros ledde nog alla tillsammans till att flytten skedde i slutet av 1200-talet.

Man bör även beakta att kungarna blev allt mer så kallade "rikskungar". Varken den erikska eller den sverkerska ätten hade sin bas i Uppland. Det fanns således inget behov för dem att upprätthålla en kungsgård av hävd. När den urbana staden växte och en ny domkyrka byggdes (och därmed den administrativa kunskapen) på platsen så var det dit man flyttade.

[Frågvis Amatör]

Tack AndreasE för alla dina kloka inlägg. Nu slänger jag lite bensin på elden genom att direkt fråga om inte Uppsala är en mindre viktig(men ändå viktig) plats än Uppåkra:

Så här står det på Uppåkra-sajten:

"Skandinaviens största, fyndrikaste och mest långvariga järnåldersstad"

Martin Rundkvist(http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/) skriver så här om Uppåkra på sin blogg:

"Uppåkra near Lund is Scandinavia's largest 1st millennium settlement site and may (for some definitions of "town") have been the first town north of Germany. Its finds are absolute top-quality and occur in vast numbers. For many object types, there are now more specimens from Uppåkra only than we used to have from all of Sweden"

Thomas I

[supergeten]

Tack AndreasE för alla dina kloka inlägg. Nu slänger jag lite bensin på elden genom att direkt fråga om inte Uppsala är en mindre viktig(men ändå viktig) plats än Uppåkra:

Så här står det på Uppåkra-sajten:

"Skandinaviens största, fyndrikaste och mest långvariga järnåldersstad"

Martin Rundkvist(http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/) skriver så här om Uppåkra på sin blogg:

"Uppåkra near Lund is Scandinavia's largest 1st millennium settlement site and may (for some definitions of "town") have been the first town north of Germany. Its finds are absolute top-quality and occur in vast numbers. For many object types, there are now more specimens from Uppåkra only than we used to have from all of Sweden"

Thomas I

Börjar bli lite löjligt nu. Den enda eld som brinner är den hos de som vill bränna bort Gamla Uppsala från vår historia...

[Frågvis Amatör]

Supergeten. Inte bränna bort Uppsalas betydelse utan diskutera platsens betydelse för att få perspektiv på hur viktigt nuvarande Uppsala kan ha varit. Det är inget som är skrivet i sten sedan 1600-talet utan en intressant fråga att diskutera med olika argument.

Vi befinner oss på internet och har inga gamla krav på hur vi måste uppfatta vår historia.

Min hemliga agenda är om alla här accepterar att att Uppåkra är Skandinaviens viktigaste plats faller Snorre som en sten till att bli en norsk hovkrönikör.
 
Thomas I

[supergeten]

Supergeten. Inte bränna bort Uppsalas betydelse utan diskutera platsens betydelse för att få perspektiv på hur viktigt nuvarande Uppsala kan ha varit. Det är inget som är skrivet i sten sedan 1600-talet utan en intressant fråga att diskutera med olika argument.

Vi befinner oss på internet och har inga gamla krav på hur vi måste uppfatta vår historia.

Min hemliga agenda är om alla här accepterar att att Uppåkra är Skandinaviens viktigaste plats faller Snorre som en sten till att bli en norsk hovkrönikör.
 
Thomas I

Du har verkligen inte läst inläggen i denna denna tråd alltså? Helt fantastiskt.

[mof]

Hej!

Jag hade en dålig fredag vilket jag fick sina effekter. Det började med att jag blev bestulen på jobbet, och när jag kom hem visade det sig att den jag delar bostad med inte lyckades skaffa fram några slantar för denna månad heller. Ja, så jag såg mest till att försöka glömma dagen. Jag skulle förstås ha gått och lagt mig istället för att skriva något påverkad.

Till AndreasE vill jag säga att ordet barnslig bara var en reflex. Jag tycker inte så utan det var bara en reaktion på vad som sades om mitt tidigare inlägg. Jag tycker om att läsa här och tycker att folk skriver tänkvärt, därför vill jag be om ursäkt ifall jag sade något som sårade.

Och fantastisk, faktum är ju att jag skulle mycket väl kunna använda det ordet själv. Gamla Uppsala är en mycket intressant plats.

Ifall inlägg ser osammanhängande och svamliga ut så beror det emellertid oftast på att ämnet är sådant. Vi har ju nästan ingenting att gå på, vilket Supergeten har varit inne på. Därför blir det svammel för vi kan inte mer än att försöka skapa en översiktlig bild. Ofta kan det ju i sådana situationer också vara så att det kanske egentligen råder en rätt så stor samsyn, bara det att vi vill använda olika ord. AndreasE skrev ju också att jag inte redogjorde för diskussionen på ett korrekt sätt. De orden får jag ta till mig.

Det är inte konstruktivt att så mycket diskutera vilka exakta effekter religionsskiftet kan ha haft. Vi får nöja oss med att säga att det har påverkat saker, och sedan får var och en ha sin egen uppfattning.

Vad vi däremot kan göra, och som är lite mer positivt är ju att titta på direkta spår av aktivitet på de olika platserna. Hur är det med Gamla Uppsala och medeltiden? Någon gång efter 1070 måste det ha byggts en kyrka där, men finns det tecken på annan aktivitet? Exempelvis, det tidigare hantverk som det har berättats om, har man funnit något sådant från medeltiden?

Utan att tala om orsaker vill jag bara påpeka att vad det verkar utvecklades platsen inte till en stad, vilket väl åtminstone är lite konstigt eftersom det med tiden blev ganska gott om städer i området.

[Frågvis Amatör]

Supergeten. Jag har läst inläggen men började om idag men kom inte riktigt till slutet,

Uppsala kan aldrig diskuteras på ett seriöst sätt om man inte sätter Uppsala i relation till andra viktiga platser i Skandinavien som har konstaterats genom arkeologiska undersökningar. Uppsala måste relateras till viktiga platser i Västergötland och Uppåkra.

"Ja men Snorre sa ju att..."  Inte relevant i mina ögon. Fram med relevanta och nya tankar om hur Uppsala hänger ihop med resten av Skandinavien. Vi kan aldrig börja i Uppsala och tro att hela Skandinavien snurrade runt denna plats sedan romersk järnålder genom att hänvisa till några berättelser där källorna är väldigt tveksamma.

Idag vet vi att Uppåkra är en betydligt viktigare plats än Uppsala via arkeologiska fynd. Upptäcker i Uppsala kan inte blunda för detta genom att hänvisa till en islänning som levde på 1200-talet.

Thomas I

[supergeten]

Supergeten. Jag har läst inläggen men började om idag men kom inte riktigt till slutet,

Uppsala kan aldrig diskuteras på ett seriöst sätt om man inte sätter Uppsala i relation till andra viktiga platser i Skandinavien som har konstaterats genom arkeologiska undersökningar. Uppsala måste relateras till viktiga platser i Västergötland och Uppåkra.

"Ja men Snorre sa ju att..."  Inte relevant i mina ögon. Fram med relevanta och nya tankar om hur Uppsala hänger ihop med resten av Skandinavien. Vi kan aldrig börja i Uppsala och tro att hela Skandinavien snurrade runt denna plats sedan romersk järnålder genom att hänvisa till några berättelser där källorna är väldigt tveksamma.

Idag vet vi att Uppåkra är en betydligt viktigare plats än Uppsala via arkeologiska fynd. Upptäcker i Uppsala kan inte blunda för detta genom att hänvisa till en islänning som levde på 1200-talet.

Thomas I

Läs färdigt, återkom gärna sedan.

[Yngwe]

Jag kan överhuvud taget inte förstå relevansen i att jämföra storleken på Uppsala och Uppåkra, och ännu mindre vad det har med denna tråd att göra.

[Mats Hansson]

Jag är ingen moderator här, men vore jag det så skulle jag säga att det nog är dags att avsluta denna diskussion innan fler hårda ord blir sagda. Yngwe som startade tråden får väl säga om han håller med eller ej. Själv tycker jag det har varit en intressant resa nedför Fyrisån och jag tror vi alla har lärt oss en hel del. Själv tycker jag det vore intressant om vi kunde vända och vrida lite på fler betydelsefulla orter i landet (ja, det fanns flera!) under järnåldern / tidig medeltid, på samma sätt. Uppåkra inte att förglömma förstås.

/Mats

[AndreasE]

Oj, det händer mycket över helgen...

Till mof vill jag säga att det inte är någon fara, vi har alla dåliga dagar  då och då.

Supergeten, tack! Det uppskattas.

För min del så har den här tråden varit väldigt givande, men jag måste erkänna att det har varit lite jobbigt ibland. Har nog skrivit minst en tredjedels avhandling i ren ordmängd vid det här laget...

[AndreasE]

Idag vet vi att Uppåkra är en betydligt viktigare plats än Uppsala via arkeologiska fynd. Upptäcker i Uppsala kan inte blunda för detta genom att hänvisa till en islänning som levde på 1200-talet.

Thomas I

Hm... Starka ord. Problemet med Uppåkra är ju till viss del just att vi vet så lite om platsen förutom vad arkeologin visar. I Gamla Uppsala så är ju förhållandet till viss del det omvända.

Som sagt, tror att platserna är svåra att jämföra rakt av, i alla fall med det kunskapsläge som vi har idag. Det tar inte bort från någon av platserna i sig, de är båda fantastiska.

(Sen måste jag säga att jag är tveksam till hemsidans sätt att kalla Uppåkra för "Skandinaviens största, fyndrikaste och långvarigaste järnåldersstad". Forskarna kan inte ens komma överrens om Birka borde kallas "stad", men Uppåkra, vars bebyggelse inte tillnärmelsevis har lika mycket stadskaraktär som Birka, kallas det?)   

[Marty]

Stad eller inte så är Uppåkra en fantastisk plats. Den något bittra tonen som kanske dyker upp ibland är inte riktad mot Uppsvenskar och Uppsala i sig. Det är nog en stor portion frustration över hur det ser ut inom järnåldersforskningen i  exempelvis  Västsverige.  Akademin i Göteborg har av tradition sin inriktning mot sten-och bronsålder. Skaraborg har en helt otrolig järnålder; den litteratur som finns är dock från 20-talet. När då glada marinarkeologer står i TV och berättar att de hoppas hitta Sveriges första vikingaskepp i Birka så svider det lite. Dels för att det faktiskt forskas och publiceras saker om Birka så ofta, men även för att det redan finns två vikingaskepp från Äskekärr norr om Göteborg, varav det ena är utställt på stadsmuseet! Eller när seriösa forskare skriver att Sigtuna var vår enda stad under vikingatiden. Både Skara och Lödöse (och kanske Kungahälla) är anlagda under vikingatid.  Största boven i dramat för Västsverige är nog Universitetets brist på driv och intresse, tätt följt av museerna.  Jag är jätteintresserad av Uppsala , Uppåkra, Gudme och Sorte Muld. Jag går dock och grämer mig över Varnhem, Gudhem, Alvhem och Sigtunaholm/Askeberga.
http://wadbring.com/historia/undersidor/askeberga.htm

Med vänlig hälsning/Martin

[supergeten]

Stad eller inte så är Uppåkra en fantastisk plats. Den något bittra tonen som kanske dyker upp ibland är inte riktad mot Uppsvenskar och Uppsala i sig. Det är nog en stor portion frustration över hur det ser ut inom järnåldersforskningen i  exempelvis  Västsverige.  Akademin i Göteborg har av tradition sin inriktning mot sten-och bronsålder. Skaraborg har en helt otrolig järnålder; den litteratur som finns är dock från 20-talet. När då glada marinarkeologer står i TV och berättar att de hoppas hitta Sveriges första vikingaskepp i Birka så svider det lite. Dels för att det faktiskt forskas och publiceras saker om Birka så ofta, men även för att det redan finns två vikingaskepp från Äskekärr norr om Göteborg, varav det ena är utställt på stadsmuseet! Eller när seriösa forskare skriver att Sigtuna var vår enda stad under vikingatiden. Både Skara och Lödöse (och kanske Kungahälla) är anlagda under vikingatid.  Största boven i dramat för Västsverige är nog Universitetets brist på driv och intresse, tätt följt av museerna.  Jag är jätteintresserad av Uppsala , Uppåkra, Gudme och Sorte Muld. Jag går dock och grämer mig över Varnhem, Gudhem, Alvhem och Sigtunaholm/Askeberga.
http://wadbring.com/historia/undersidor/askeberga.htm

Med vänlig hälsning/Martin

Förståelig frustration om det är på detta vis. Dock så kan jag för mitt liv inte förstå sambandet mellan denna frustration och "klagandet" på Gamla Uppsala och dess plats i både källor och i verklighet.

Tvärtom så torde väl forskning kring Uppsala vara till godo för alla inblandade då det väcker nyfikenhet och förlängningen innebär mer pengar till arkeologisk forskning.

Att prata om Uppsala i negativa ordalag och påvisa att det är någon sorts tävling mellan dito och Uppåkra renderar med säkerhet enbart i en stundtals (fortsatt) löjeväckande nivå i historievärlden, och en nivå som absolut inte gynnar den skolornas kamp som ju inte egentligen finns men som på något osannolikt Tage Danielanskt sätt nog ändå kanske kan tänkas finnas...

[Yngwe]

Ironiskt nog är det nog som tidigare sagt de som idag forskar kring Uppsala som mest lider av gågna tiders historietolkningar.  Inte desto mindre måste den som vill komma närmare en sanning faktiskt ta hänsyn till att mycket av den baskunskap vi bygger på inte är vetenskapligt hållbar.  Överdriven auktoritetstilltro, lokalpatriotism och rena fantasier har smygit sig in både här och där.
 
Mitt syfte med att ifrågasätta Uppsala är inte att förringa det, utan att istället försöka förstå lite mer av vad det verkligen var.  När man bevisligen fantiserat, när man bara sökt efter det som passar in, och när man inte sökt svar på alla frågor, då tycker jag man förringar Uppsala och gör det till något slags Camelot.
 
 
AndreasE, du har skrivit mycket det är sant, men många andra skriver lika mycket eller mer (utan att som jag lida av verbal inkontinens).  Att jag och andra uppskattat ditt flit beror nog mycket på att du sysslar med arkeologi på riktigt, och det är allt för få sådana på forumet som verkligen orkar(vågar) ta en diskussion.

[supergeten]

Ironiskt nog är det nog som tidigare sagt de som idag forskar kring Uppsala som mest lider av gågna tiders historietolkningar.  Inte desto mindre måste den som vill komma närmare en sanning faktiskt ta hänsyn till att mycket av den baskunskap vi bygger på inte är vetenskapligt hållbar.  Överdriven auktoritetstilltro, lokalpatriotism och rena fantasier har smygit sig in både här och där.
 
Mitt syfte med att ifrågasätta Uppsala är inte att förringa det, utan att istället försöka förstå lite mer av vad det verkligen var.  När man bevisligen fantiserat, när man bara sökt efter det som passar in, och när man inte sökt svar på alla frågor, då tycker jag man förringar Uppsala och gör det till något slags Camelot.
 
 
AndreasE, du har skrivit mycket det är sant, men många andra skriver lika mycket eller mer (utan att som jag lida av verbal inkontinens).  Att jag och andra uppskattat ditt flit beror nog mycket på att du sysslar med arkeologi på riktigt, och det är allt för få sådana på forumet som verkligen orkar(vågar) ta en diskussion.

Du skriver att man bevisligen fantiserat och bara sökt efter vissa saker, lokalpatriotism osv.
 Berätta vad du menar, trodde denna tråd tagit upp det mesta redan.
 

[AndreasE]

Förståelig frustration om det är på detta vis. Dock så kan jag för mitt liv inte förstå sambandet mellan denna frustration och "klagandet" på Gamla Uppsala och dess plats i både källor och i verklighet.

Tvärtom så torde väl forskning kring Uppsala vara till godo för alla inblandade då det väcker nyfikenhet och förlängningen innebär mer pengar till arkeologisk forskning.

Att prata om Uppsala i negativa ordalag och påvisa att det är någon sorts tävling mellan dito och Uppåkra renderar med säkerhet enbart i en stundtals (fortsatt) löjeväckande nivå i historievärlden, och en nivå som absolut inte gynnar den skolornas kamp som ju inte egentligen finns men som på något osannolikt Tage Danielanskt sätt nog ändå kanske kan tänkas finnas...

Håller verkligen med. Att många delar av Sverige är tragiskt eftersatta arkeologiskt tror jag att alla håller med om. Själv skrev jag min master om Västergötland och är väl medveten om hur många intressanta platser som endast är kända genom ett par 1800-talsgrävningar eller fantastiska lösfynd hittade för 200 år sedan. Men tycker samtidigt att det är otroligt synd att det så ofta leder till så negativa åsikter om det som råkar finnas i Mälardalen. Som sagt, det är ingen tävling.   

[AndreasE]

AndreasE, du har skrivit mycket det är sant, men många andra skriver lika mycket eller mer (utan att som jag lida av verbal inkontinens).  Att jag och andra uppskattat ditt flit beror nog mycket på att du sysslar med arkeologi på riktigt, och det är allt för få sådana på forumet som verkligen orkar(vågar) ta en diskussion.

Förlåt om det lät som att jag ansåg att bara jag hade skrivit mycket i den här tråden, självklart är jag medveten om hur mycket tid och energi som många andra har bidragit med. Att diskussionen ibland har känts lite tung för mig har dock inte så mycket att göra med hur mycket jag har skrivit, utan mer med andra saker. Men som sagt, den har även varit väldigt givande på många sätt  

[Yngwe]

Förlåt om det lät som att jag ansåg att bara jag hade skrivit mycket i den här tråden,

Det lät inte alls så! 

[mrund]

Jag har haft nöjet att arbeta med både Uppåkra och Gamla Uppsala, och jag får säga att jag inte riktigt förstår varför man måste rangordna just de två. Det är anakronistiskt.

Uppåkra var ett centrum under yrjäå, fvt och ven fram till tidiga 800-talet nån gång, medan G:a Uppsala blev riktigt betydelsefullt först under ven (från sena 500-talet) och behöll denna betydelse ända tills ärkesätet flyttas 1164. De båda levde parallellt som toppcentra endast under vendeltiden. Under den perioden hade båda stora hallar, medan Uppåkra har massor av exklusiva boplatsfynd och G:a Uppsala har storhögar.

Deltagarna i diskussionen verkar vara styrda av de nuvarande svenska riksgränserna, vilka är helt irrelevanta för vendeltiden.