Författare Ämne: Begreppet Uppsala  (läst 588680 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #500 skrivet: september 26, 2011, 23:20 »
Givetvis har kungen andra intresseområden och andra maktbaser, men under 1100- och 1200-talen tyder allt på att Näs är punkten kring vilken allt snurrar.

Och jag skulle argumentera för att de andra intresseområdena och maktbaserna också är centralplatser. Att det sedan kan ha funnits en hierarki mellan dem är en helt annan fråga. När det gäller 1100-talet så finns det ju dock tecken på att man hade flera kungar samtidigt, så att allt skulle snurra runt Visingsö så tidigt finner jag lite osannolikt. Jag tror helt enkelt att det är mycket svårt att argumentera för att tex Gamla Uppsala inte var en centralplats under 1000-tal och 1100-tal, och samma sak för tex Sigtuna.
Samtidigt så säger jag förstås inte att de var de enda centralplatserna.
 

Med kyrkan avsåg jag inte direkt påven utan snarare tänkte jag på en skandinavisk kyrkomaktkamp. En sådan är förstås svår att skilja från övrig maktkamp då det handlar om folk från samma familjer. Men motiven kan väl ha varit kyrkliga?  Som du säger så finns ju till en början flera alternativ så valet kan knappast vara självklar av urgammal hävd.

Nja, jag har inte sett några större tecken på det. Som du själv säger så var ju kyrkans män i Skandinavien till stor del bundna till olika familjer som tog del i det politiska spelet. Men generellt så har jag inte sett någon kyrkokamp inom Skandinavien. Kyrkan verkar snarare användas till politiska syften. Men ska inte påstå att jag är någon expert på kyrkohistoria. I de källor som finns till instiftandet av ärkesätet så sägs det att "svearna" och "götarna" inte kunde komma överrens. Alltså verkar det som att det var den politiska makten som skulle bestämma, inte den kyrkliga.

Det där med gammal hävd osv är intressant. Man höll ett möte i Linköping 1153 där man skulle bestämma vart ett nytt ärkesäte skulle placeras. Skara som var Sveriges äldsta stift verkar trots det inte varit med i diskussionen, som istället verkar handlat om Linköping och Uppsala. Skaras hävd som det äldsta stiftet verkar alltså inte vägt särskilt tungt. Linköping var äldre än Uppsala som stift, men det vann inte heller, trots att åtminstone en kung (Sverker) vid mötet hade kopplingar till Östergötland. Att det till slut blev Uppsala, landets yngsta stift tyder på att platsens status utanför den kyrkliga organisationen spelade roll.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #501 skrivet: september 26, 2011, 23:45 »
Men trots kungar, bikungar och motkungar så återfinns de som under tid är etablerade på Visingsö. Också i sådana personliga åtaganden som att dö.     Givetvis finns många platser med centrala funktioner, Sugtuna och Uppsala bl.a. Men om man inte ser att maktens familjer till stor del finns runt Vättern med Visingsö i mitten då blundar man.   
 
 
Möjligheten att se kyrkopolitisk kamp under 1100 tal är väl högst begränsade. Vad vi möjligen kan se är de officiella förhandlingar som fördes och resultaten av dom. Man kan nog lugnt anta att spelet i kulisserna var omfattande och att verkliga skäl till agendor inte hamnade på pränt.
En diskussion om sådana olika agendor kan knappast förväntas resultera i ens en vettig hypotes, det handlar väl mer om att bli medveten om att det finns troligen bakomliggande orsaker som gör att våra antaganden bara bygger på en liten del av den tidens verklighet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #502 skrivet: september 27, 2011, 03:00 »
AndreasE, jag är lite nyfiken på ”stenraden” i Gamla Uppsala.

Om jag förstått det hela rätt så skall denna stenrad ligga ca 600 meter söder om ”Högarna” i höjd med fotbollsplanen som då ligger öster om denna plats - som ligger mitt ute på åkern. Har jag förstått detta rätt?

Stenraden skall vara 75 meter lång - kan den vara längre - eller har hela dess sträckning hittast?


Jag gissar att stenraden går i ganska exakt sydvästlig /nordostlig riktning. Stämmer det?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #503 skrivet: september 27, 2011, 08:20 »

Som AndreasE själv skriver verkar det finnas lite forskning i detta, jag har letat utan att finna mycket matnyttigt.  Det som man ibland ser framfört. bl.a. på Wikipedia (som hävdar att det framförs av många forskare), är att det inte finns något bevis för obruten vattenled.      Det är nog svårt att bevisa obruten vattenled, men varför ska man det? Det visar bara att man inte förstått hur vattenvägar var uppbyggda och vilka krav som ställdes på dom.   Det är nu inget ovanligt,tyvärr.
 
Upplands vattensystem är oerhört påverkade av människan, och tillsammans med landöjning och andra naturliga processer är det historiska landskapet oerhört svårt att bedömma.

För att göra både forskarna och anhängarna av Långhundraleden rättvisa så ska det sägas att nog ingen hävdar att vattenleden var obruten under yngre järnåldern eller medeltid. Det fanns ett antal lyft mellan olika vattendrag som man behövde göra i ett parti ungefär mitt emellan Trälhavet och Frösunda. Så landhöjningen har man nog rätt bra koll på, i själva verket är man nog rätt överens om att man måste tillbaka till bronsåldern för att hitta en helt sammanhängande vattenyta. Så det handlar väl mer om huruvida man verkligen utnyttjat detta å-/sjösystem för lite mer långväga transporter mellan havet och Uppsala under vikingatid/medeltid, trots en och annan landtransport. Jag har inte studerat det närmare, men finner det inte osannolikt med en sådan led.

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #504 skrivet: september 27, 2011, 09:07 »
Men trots kungar, bikungar och motkungar så återfinns de som under tid är etablerade på Visingsö. Också i sådana personliga åtaganden som att dö.     

Och i själva verket är det i stort sett bara det faktum att ett antal kungar dog på Visingsö som tyder på att det var en viktig "centralplats". Det finns t ex inte ett enda kungligt diplom utfärdat där före 1267, och totalt bara ett halvdussin daterade 1267-1312.  Överhuvud taget nämns Visingsö ytterst sparsamt i samtida källor. Vad jag vet är det bara i Rimbegla (ca 1200) som Visingsö nämns som den svenske kungens säkraste fäste.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #505 skrivet: september 27, 2011, 09:27 »
... ett parti ungefär mitt emellan Trälhavet och Frösunda.
... mellan Trälhavet och Uppsala ska det vara förstås. Partiet är mellan Frösunda och Östuna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #506 skrivet: september 27, 2011, 10:45 »
Och i själva verket är det i stort sett bara det faktum att ett antal kungar dog på Visingsö som tyder på att det var en viktig "centralplats". Det finns t ex inte ett enda kungligt diplom utfärdat där före 1267, och totalt bara ett halvdussin daterade 1267-1312.  Överhuvud taget nämns Visingsö ytterst sparsamt i samtida källor. Vad jag vet är det bara i Rimbegla (ca 1200) som Visingsö nämns som den svenske kungens säkraste fäste.

Ser inte det som ett bara.  Man åker knappast iväg för att dö sotdöden, eller?  Att man bedriver sin verksamhet på fältet och att den faktiska utövningen är ambulerande är en nödvändighet i en svag stat, man måste vara på plats och hävda intressen och genom närvaro skapa legitimitet.    Man kan knappast jämföra med senare tiders "huvudstadsfunktion",
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #507 skrivet: september 27, 2011, 11:07 »
För att göra både forskarna och anhängarna av Långhundraleden rättvisa så ska det sägas att nog ingen hävdar att vattenleden var obruten under yngre järnåldern eller medeltid. Det fanns ett antal lyft mellan olika vattendrag som man behövde göra i ett parti ungefär mitt emellan Trälhavet och Frösunda. Så landhöjningen har man nog rätt bra koll på, i själva verket är man nog rätt överens om att man måste tillbaka till bronsåldern för att hitta en helt sammanhängande vattenyta. Så det handlar väl mer om huruvida man verkligen utnyttjat detta å-/sjösystem för lite mer långväga transporter mellan havet och Uppsala under vikingatid/medeltid, trots en och annan landtransport. Jag har inte studerat det närmare, men finner det inte osannolikt med en sådan led.

/Mats

Ja landhöjningen har man koll på, inget tvivel om det. Nu är det ju inte enda faktorn, vilket gör det mer besvärligt.   
 
Dilemmat är när etablerade forskare uttalar sig utan att egentligen har på fötterna.  Rune Edberg har  ganska bestämt hävdat att användandet av vattenvägar inte varit en viktig faktor i Uppland. Ett av hans argument är att det inte funnits obrutna vattenleder, och att omlastningar och lyft då gör det hela till allt för omständigt.  Inställningen till vattenvägarnas funktion och betydelse delas av flera andra, och har framförts även här på forumet.    Frågan är på vilket sätt en doktorshatt i arkeologi gör en till sakkunning i detta? Jag skulle kunna skriva rätt mycket för att bemöta dessa argument, men vi skulle då lämna Uppsala långt bakom oss.
 
Att Långhundraleden funnits och använts är väl fullt möjligt, men att dra några slutatser av det blir inte bra då vi då också måste kartlägga andra vattenleder och landsvägar, man kan ju inte bedömma en vägs betydelse utan att ha en någorlunda klar uppfattning om det vägsystem den ingår i.     
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #508 skrivet: september 27, 2011, 12:42 »
AndreasE, jag är lite nyfiken på ”stenraden” i Gamla Uppsala.

Om jag förstått det hela rätt så skall denna stenrad ligga ca 600 meter söder om ”Högarna” i höjd med fotbollsplanen som då ligger öster om denna plats - som ligger mitt ute på åkern. Har jag förstått detta rätt?

Stenraden skall vara 75 meter lång - kan den vara längre - eller har hela dess sträckning hittast?


Jag gissar att stenraden går i ganska exakt sydvästlig /nordostlig riktning. Stämmer det?

Thomas

Vad jag förstår så har man hittat tre rader.

Den ena hittades när man gjorde förundersökningarna i våras, och ligger intill tågspåret och består av ett tiotal gropar som löper i nordvästlig riktning från tågspåret mot högåsgravfältets södra ände. Den ligger ca 700 m söder om kungshögarna.
De två andra raderna har hittills endast identifierats på de magnetometerundersökningar som gjordes i området förra hösten. Den ena av de raderna fortsätter i exakt förlängning av den rad som upptäcktes under förundersökningarna, men ca 255 m bort över fältet mot nordväst. Den består av ett 20-tal gropar över en längd av 157 m, och slutar i stort sett vid högåsgravfältet. Den sammanlagda längden av de två raderna verkar minst vara ca 495 m. Den har troligtvis skurits av där den möter tågspåret, så dess ursprungliga längde är ej känd.
Magnetometerundersökningarna visade även en till rad gropar som löper i vinkel mot den första raden och parallellt med högåsgravfältet. Den verkar ansluta till den andra radens nordvästliga ände och består av 12 gropar över en sträcka av ca 170 m i nordöstlig riktning.

Raden som hittades i samband med förundersökningarna och den första av de två som hittades under geokarteringarna verkar alltså vara samma rad. Platsen för förundersökningen går att se på FMIS och går under Uppsala 603:1. Riktningen på groparna är tydlig i den registrerade polygonen.

Mer information finns i rapporten: http://issuu.com/trinks/docs/gu_report_final_small

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #509 skrivet: september 27, 2011, 13:38 »
Hej Andreas

Är stenradens hål sådana att de kan jämföras med Ekornavallens?

http://wadbring.com/historia/undersidor/ekornav.htm

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #510 skrivet: september 27, 2011, 14:31 »
Eh, jag har aldrig hört om några liknande stenskodda hål på Ekornavallen. Finns det några källor till det? Nämns inte vad jag kan se på sidan du linkade till...

Eller menar du de resta stenar som står på Ekornavallen? Man har ju inte gjort några arkeologiska utgrävningar där, så det är svårt att säga hur hålen för de resta stenarna på Ekornavallen ser ut. De bilder jag har sett tyder dock på att stenarna i Gamla Uppsala varit rundare än de resta stenar som fortfarande står på Ekornavallen, som snarare är hällformade. Sen är ju frågan om stenarna där inte markerar gravar snarare än fungerade som någon sorts inhägnad. Vad jag vet så finns det ingen geofysisk undersökning som skulle visa på några långa regelbundna rader av stenskodda gropar.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #511 skrivet: september 27, 2011, 14:40 »
från RAA.se

Tolv resta stenar, så kallade bautastenar, står uppställda nästan i en rak linje. Här gick förmodligen en forntida väg. I den muntliga traditionen berättas om bautastenarna. De anses ha blivit resta till minne av 19 riddare som stupade i slaget vid Falköping år 1389.



Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #513 skrivet: september 27, 2011, 15:17 »
^Jag läste det där på RAÄs sida, och var själv på Ekornavallen i våras, hittade några foton jag tog på de resta stenarna då.

Om man jämför med Gamla Uppsala så står de resta stenarna på Ekornavallen inte lika rakt i linje och de står även mycket tätare. Stenarna har också en annan form än de stenar (om det var stenar) som stod resta i Gamla Uppsala. Utan en arkeologisk eller geofyskisk undersökning är det ju dock mycket svårt att säga mer än så.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #514 skrivet: september 27, 2011, 15:57 »
Det där med gammal hävd osv är intressant. Man höll ett möte i Linköping 1153 där man skulle bestämma vart ett nytt ärkesäte skulle placeras. Skara som var Sveriges äldsta stift verkar trots det inte varit med i diskussionen, som istället verkar handlat om Linköping och Uppsala. Skaras hävd som det äldsta stiftet verkar alltså inte vägt särskilt tungt. Linköping var äldre än Uppsala som stift, men det vann inte heller, trots att åtminstone en kung (Sverker) vid mötet hade kopplingar till Östergötland. Att det till slut blev Uppsala, landets yngsta stift tyder på att platsens status utanför den kyrkliga organisationen spelade roll.

Ja det är onekligen intressant.  Att det funnits en ambition att förlägga stiftet till Uppsala trots redan etablerade alternativ pekar helt klart åt att Uppsala har en status som är utöver det vanliga.  Möjligen är det här våra problem uppstår.   I etablerandet av Uppsala stift, och i ambitionerna att förankra makten där (möjligen då återförankra) finns det ju en avsevärd risk att man genom mytbildning förstärker Uppsalas roll i historien.  Mytbildning är ju ett populärt verktyg. Det säger då ingenting om Uppsalas verkliga status under yngre järnåldern, utan bara om hur folk ser på Uppsalas historiska  status under 1100- och 1200-tal. 
 
Med dagens kunskapsläge kan många delar av myten kritiseras, med resultat att Uppsala ibland helt ifrågasätts och reduceras till några spännande och imponerande fornlämningar, vilket i sin tur skapat polarisering som ytterligare försvårar för oss som vill försöka begripa.

Tycker att tråden gett mycket matnyttigt, och jag vill passa på att tacka dig för ditt tålamod AndreasE.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #515 skrivet: september 27, 2011, 16:43 »
Jag tror att det enbart var geografin som avgjorde frågan om vilket stift som skulle bli ärkestift. Av de fem svenska  stiften låg Uppsala helt enkelt bäst till. Uppsala stift var det till ytan överlägset största stiftet, som förutom själva Uppland omfattade stora delar av Norrland och även Finland (innan Åbo stift bildades i slutet av 1100-talet).

Uppsala var förvisso det yngsta av de svenska stiften men det kan ha bildats genom en sammanslagning av två av de fyra äldsta stiften, nämligen Sigtuna stift och det av Adam omtalade biskopssätet i Hälsingland. Det sistnämnda kan vara identiskt med Florenslistans Tuna (dvs Hälsingtuna).



Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #516 skrivet: september 27, 2011, 17:22 »
I etablerandet av Uppsala stift, och i ambitionerna att förankra makten där (möjligen då återförankra) finns det ju en avsevärd risk att man genom mytbildning förstärker Uppsalas roll i historien.  Mytbildning är ju ett populärt verktyg. Det säger då ingenting om Uppsalas verkliga status under yngre järnåldern, utan bara om hur folk ser på Uppsalas historiska  status under 1100- och 1200-tal.

Visst finns det en risk, men jag tror inte att så är fallet på just den här platsen. Gamla Uppsala blev ett stift på 1120-talet, endast 40-50 år efter att Adam beskrev platsen som ett viktigt center i Svealand (på vilket sätt den var viktig på 1070-talet har vi ju redan debatterat, så det behöver jag kanske inte gå in på här?). Att Gamla Uppsala hade en stark ställning under yngre järnålder måste nog anses klarlagt både arkeologiskt och historiskt. Att sedan övergången mellan yngre järnålder och tidig medeltid är dåligt förstådd har nog mer att göra med det generellt skrala källäget för perioden och sättet på vilket platsen har undersökts arkeologiskt (titthålsarkeologi fokuserad på järnåldern och domkyrkan). Självklart använde man sig av platsen redan existerande status när man förlade ärkesätet dit, men det i sig betyder inte att den statusen inte byggde på faktiska förhållanden.

Däremot så är det tex tydligt att Gustav Vasa ägnade sig åt mytbildning och återkoppling till en konstruerad historia när han på 1500-talet valde att hålla ting i Gamla Uppsala.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #517 skrivet: september 27, 2011, 17:23 »
Tycker att tråden gett mycket matnyttigt, och jag vill passa på att tacka dig för ditt tålamod AndreasE.

Tack  :) Det uppskattas.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #518 skrivet: september 27, 2011, 17:28 »
Uppsala var förvisso det yngsta av de svenska stiften men det kan ha bildats genom en sammanslagning av två av de fyra äldsta stiften, nämligen Sigtuna stift och det av Adam omtalade biskopssätet i Hälsingland. Det sistnämnda kan vara identiskt med Florenslistans Tuna (dvs Hälsingtuna).

Intressant tanke. Det man oftast pratar om är ju stiftet i Sigtuna. Ett problem är väl kanske att man när man senare upprättade biskopslängder så över stiftet i Uppsala så hade man inte med biskoparna i Sigtuna (eller något annat stift) som man kanske skulle kunnat förvänta sig om man såg stiftet i Uppsala som en fortsättning av några äldre stift. Tror dessutom att Sigtuna-stiftet verkar ha lagts ned på 1120- eller 1130-talet. Men visst, att ett så tidigt stift hade funnits i Uppland kan ha stärkt Gamla Uppsalas chanser att få ärkestiftet. 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #519 skrivet: september 27, 2011, 19:46 »
Tack för informationen AndreasE!

Thomas
Historia är färskvara.