Författare Ämne: Begreppet Uppsala  (läst 587294 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #220 skrivet: februari 14, 2011, 21:38 »
Grundfelet är att Svear tolkades vara enbart Upplänningar – trots att varken Svealand eller Uppland fanns som begrepp före 1300 talet.
Vad som fanns var Uppsvear – vilket rimligen bör betyda att det fanns ”Nedsvear” också.
Sveabegreppet likväl som götabegreppet är oklart för oss. I denna diskussionen är det oftast inte viktigt, och där det är det får vi hitta referenser för att veta hur olika källor använde begreppen och ha osäkerheten i åtanke.
Det är mycket vi inte vet om dåtidens samhälle och kungamakt, därför är inte diskussionen meningslös. Alla som är så 100% säkra på sin sak (oavsett vilka ståndpunkter man anser är rätt), har ni uppfunnit någon form av tidsmaskin så ni vet hur det gick till?

Om ni har det får ni gärna ta med mig på nästa tur! ;D

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #221 skrivet: februari 14, 2011, 22:16 »
Vår historia är fel på ett antal punkter - enligt min uppfattning. Grundfelet är att Svear tolkades vara enbart Upplänningar – trots att varken Svealand eller Uppland fanns som begrepp före 1300 talet.
 

Visserligen är Uppland ett sent begrepp, men inte så sent. Det nämns första gången 1285 vad jag vet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #222 skrivet: februari 14, 2011, 22:36 »
Men, det löjliga uppstår ju när man in absurdum skall påvisa att Snorre kanske hade fel... Eller nån annan för den delen.

Denna diskurs existerar inte i Norge. Varför? Varför är tanken på ett i mälardalen placerat Sveafolk så hemsk? Det är ju det mest troliga, och då må det väl få fortsätta vara det tills någon ANNAN plats kan ta över - till dess är ju debatten fånig, och egentligen totalt meningslös...
Därav kan man med rätta säga att det råder en stark sveafobi - konstigt nog.

Så: återigen:

Vart ligger alternativen? Vart är det andra Svealand?

Du kan knappast vara allvarlig menande att en tes skall anses vara rätt tills någon annan tes bevisats? En tes eller en teori är en självständig tanke som bygger på fakta som sammanställt pekar åt samma håll. Denna tes bedöms efter hur starka desa fakta är sammantaget med vilka fakta som talar emot  den.  Om din tes är att det historiska svealand motsvarar ett visst område behöver jag inte alls presentera en altenativ teori för att enligt vetenskapliga normer ifrågasätta din tes, det räcker gott med att visa att din fakta är undermålig, eller att det finns motstridiga uppgifter.

Det är just detta Harrisson skriver, det finns för få fakta och för många motstridiga fakta.
Hur detta synsätt skall apliceras på sveariket görs bäst i den tråden.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #223 skrivet: februari 14, 2011, 22:38 »
Det är mycket vi inte vet om dåtidens samhälle och kungamakt, därför är inte diskussionen meningslös. Alla som är så 100% säkra på sin sak (oavsett vilka ståndpunkter man anser är rätt), har ni uppfunnit någon form av tidsmaskin så ni vet hur det gick till?

Om ni har det får ni gärna ta med mig på nästa tur! ;D


Diskussionen är inte alls meningslös, bara mindre betydande i diskussionen om Uppsala som begrepp. För övrigt instämmer jag.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #224 skrivet: februari 14, 2011, 22:40 »
Skulle för övrigt vilja ha tillbaka tråden till just begreppet Uppsala.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #225 skrivet: februari 14, 2011, 22:57 »
Ok, efter slaget på Vänerns is så red man hem till Uppsala på kvällen. Hur kunde man detta? Det är från Vänerns nordöstra ände, alltså absolut kortaste väg, 22 mil till Gamla Uppsala, alltså minst 11 dagsetapper vintertid. (Slogs man på Vänerns is var det garanterat vinter).

Notera att detta är en uppgift som inte Snorre kommit med.

1.   Uppgiften i sagan är fel.
2.   Det fanns även ett annat samtida Uppsala.
3.   ?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ola Nilsson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 67
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #226 skrivet: februari 14, 2011, 23:39 »
Thomas,
Vad är källan till "red hem till Uppsala på kvällen?"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #227 skrivet: februari 14, 2011, 23:57 »
Sköldungasagan om jag minns rätt.
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ola Nilsson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 67
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #228 skrivet: februari 15, 2011, 00:01 »
Jo, men hur är det formulerat där? Går texten att hitta på internet, eller var annars?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #229 skrivet: februari 15, 2011, 00:18 »
Jag hittar inte själva sagan – men Wadbring skriver om det här: http://wadbring.com/historia/sidor/aetter4.htm

Där står dock bara att han red hem till Uppsala, kvällen nämns inte.
Någon som har Sköldungasagan tillgänglig som kan hjälpa oss här?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #230 skrivet: februari 15, 2011, 02:34 »
Ja, detta är ju egentligen ämne för en egen tråd - vadan denna sveafobi? Smått obegripligt. Tänk om energin som läggs ned på att flytta svealand kunde läggas på annan forskning...

Jag har sysslat med poltiska remissintanser och lobbygrupper under så många år att det vore kräkmedel mot min egen person att förneka hur saker och ting fungerar, och att därmed verka ovetandes för intressen bakom hatet mot Uppland. Jag vill inte säga att det handlar om personer i denn atråd. Men sammantaget finns det ett upplandsfobi som går igen i all annan politisk korrekt media.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #231 skrivet: februari 15, 2011, 09:00 »
"Slaget på Vänerns is" har en egen artikel i engelska Wikipedia (och italienska, men inte svenska märkligt nog):

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_on_the_Ice_of_Lake_V%C3%A4nern

En slutsats som KAN dras (men som dock inte dras i artikeln) är att eftersom slaget var en tronföljarstrid inom Ynglingaätten så borde alla inblandade ha bott vid Vänern, där slaget stod.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #232 skrivet: februari 15, 2011, 10:23 »
Det verkar alltså som att Snorre tolkat verkligheten fel här. Han förknippar Öd med Kungamakten och för ned det i sina sagor till äldre tidsepokernas Kungar och bygger alltså upp en Öd-organisation som alltså inte finns förrän på 1200 talet - och då är förknippad med Kyrkan – inte med Kungamakten.

Och landskapslagarna (Västgötalagen, Upplandslagen, Sudermannalagen och Hälsingelagen) som också förknippar Uppsala Öd med kungamakten har rättat sig efter Snorre och Heimskringla förmodar jag?

Utloggad Ola Nilsson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 67
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #233 skrivet: februari 15, 2011, 10:53 »
"Slaget på Vänerns is" har en egen artikel i engelska Wikipedia (och italienska, men inte svenska märkligt nog):

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_on_the_Ice_of_Lake_V%C3%A4nern

En slutsats som KAN dras (men som dock inte dras i artikeln) är att eftersom slaget var en tronföljarstrid inom Ynglingaätten så borde alla inblandade ha bott vid Vänern, där slaget stod.


Intressant, men jag hittar inte det där om att de red hem till Uppsala på kvällen.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #234 skrivet: februari 15, 2011, 13:42 »
Och landskapslagarna (Västgötalagen, Upplandslagen, Sudermannalagen och Hälsingelagen) som också förknippar Uppsala Öd med kungamakten har rättat sig efter Snorre och Heimskringla förmodar jag?

Rimligtvis tvärtom. Snorre torde ha fått information om Uppsala Öd av västgötalagmannen Eskil.

Eftersom ingen av de tidigmedeltida kungarna har någon anknytning till Uppsala (utom möjligen Erik den helige) så är det rimligt att anta att Uppsala Öd har med ärkebiskopssätet att göra. Ärkebiskopen var den överordnade instans som rådde över hela riket, han krönte kungen och överlät på så sätt den världsliga makten.

Frågan är om företeelsen Uppsala Öd har några motsvarigheter i våra grannländer eller om det är en helt unik svensk institution?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #235 skrivet: februari 15, 2011, 14:02 »
Intressant, men jag hittar inte det där om att de red hem till Uppsala på kvällen.

Nej, det står inte i klartext. Jag har inte hittat de aktuella fragmenten av Sköldungasagan.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #236 skrivet: februari 15, 2011, 15:03 »
Citera
Han skall styra och råda över borgar och land och Uppsala öd, kronans gods och alla kungliga ingälder
ur Magnus Erikssons Landslag, Konungabalken.

Intressant med kommateringen mellan Uppsala öd och kronans gods. Även här vore det intressant med orginaltaxt förstås. Alla andra saker han ska styra av avskiljs med och, det gör att kronans gods kanske är ett förtydligande av uppsala öd.

En tanke, långt ifrån självklar, är att Uppsala öd inte har en självklar innebörd, ljust därför att det är en propagandafaktoid, och att det därför måste förtydligas. Observera att i samma landslag står att konungen skall krönas i Uppsala, om han inte finner själ till annat.

Landslagen i sig är ett mycket tydligt inslag i försöken att ena riket och att hävda urgamla traditioner är oerhört vanligt i sådan politik. Vid 1300-talets mitt kan det vara så att 1100-tals-prpaganda redan förvandlats till en faktoid.

Dett är nu inget bevis för det ena eller det andra utan bara en mer eller mindre tänkbar alternativ förklaring.

Man måste ju ändå hålla med om att det är märkligt att under medeltidens första århundrade så sitter varken kungen eller kyrkan i Uppsala. Av någon för mig okänd anledning hamnar sedan ärkestiftet i Uppsala, och då dyker plötsligt Uppsala öd upp.

Vill också poäntera att min tanke med flera Uppsala inte på något vis faller med Uppsala Öd. ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #237 skrivet: februari 15, 2011, 15:18 »
Nej, det står inte i klartext. Jag har inte hittat de aktuella fragmenten av Sköldungasagan.

Här måste ju någon forumskribent kunna vara behjälplig? Detta har ju varit ett viktigt argument vad gäller vart Svear och Uppsala är beläget.


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #238 skrivet: februari 15, 2011, 16:08 »
Njaa, så viktigt är det inte, det är bara en av många små detaljer…  ;)
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #239 skrivet: februari 15, 2011, 16:40 »
Nu får du backning Herulen! Den där tesen är väl i det nämaste motbevisad. Husabyarna har alltför stor spridning för att kunna representera ens den mest storvulna Gamla-Uppsala domän. Vad Husabyar verkligen var är en helt annan femma, men klart är att Husaby är ett slags begrepp, troligen för en någorlunda enhetlig funktion,  som används i stora delar Norden, utan bestämmd koppling till någon speciell maktkoncentration.

Jag vet inte hur du uppfattar beteckningen Uppsla öd. Det är uppenbart att Uppsala öd knöts till kungen. Vidare är Uppsala öd inte ett område nära Uppsala, utan en samlingsbeteckningen för kungamaktens kronogods.

I Upplandslagen står det angående om kröningen av kungen att: ”Þa ær han dömbdær til Upsalæ öÞe”. Det är således ingen tvekan om vem som har dispositionsrätten över Uppsala öd. I Hälsingelagen står det att alla ska betala skatt till kyrkan, utom ”Upsala öÞer  konungi”. I Konungabalken XI får vi upplysningar om vilka platser i Hälsingland som tillhörde konungens Uppsala öd. Dessa platser omtalas även som kungsgårdar. Läser vi Upplandslagen och de andra landskapslagarna framkommer en mycket tydlig bild av att husabyar ingår i Uppsala öd, dvs. att de var kronogods. Det bör noteras att inte alla husabyar i landet tillhörde Uppsala öd. Men att de var knutna till kungen är de allra flesta överrens om.

Det väsentliga i sammanhanget är dock att Uppsala öd är knutet till kungamakten som institution (bona regalia) och inte till kungen som privatperson (patrimonium). Under slutet av 1100-talet och början av 1200-talet när kungen började kunna ta upp skatt förlorade också systemen med husabyar och bona regalia sin funktion. Det som Snorre skriver och det som står i landskapslagarna om Uppsala öd får väl därmed betraktas som att kungarna ville befästa en historisk relation till institutionen.