Författare Ämne: Begreppet Uppsala  (läst 587160 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #120 skrivet: februari 08, 2011, 16:42 »
Det Uppsala som nämns i källorna är dagens Gamla Uppsala. Fanns det andra sådana platser så ska de också ligga nära Sigtuna och Birka, finnas med i medeltidsregistret med platser äldre än 1300-talet och ha en omfattande fyndrikedom med gravar och boplatser. Sådana platser annat än Gamla Uppsala finns nu inte. Därför blir det inte heller intressant att föra fram en toeri om en annan plats för källornas Uppsala.

Allt det här är fritt uppsatta kriterier som inte alls tar hänsyn till att Uppsala skulel kunna vara en term som avser en viss slags plats, inte en viss unik plats.  Var i källorna finner du något som säger att där måste finnas ett visst antal gravar och boplatser?  Hur motiverar du att det som inte finns i register aldrig skulle ha funnits när vi vet att merparten av vad som dolts i gjord aldrig kommer att hittas och att merparten av vad som skivits aldrig mer kommer att läsas?

Jag förstår ditt resonemang och jag kan mycket väl förstå att man tycker detta räcker för att ha den ståndpunkten du har, men alla delar den inte och därför är det frågan om vi kan utreda förbehållslöst.  Men det kan vi tydligen inte, utan det blir ett resonemang om att tala för vad som man tycker är troligt. Det är inte intressant tycker jag, det görs ideligen utan att överhuvud taget komma till någon konsensus.

 Meningen med tråden var istället att utreda Uppsala som fenomen utifrån etymologi, förekommst och källmaterial.  Alltså vad termen betyder, varför finns det flera och så vidare.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #121 skrivet: februari 08, 2011, 17:45 »
Allt det här är fritt uppsatta kriterier som inte alls tar hänsyn till att Uppsala skulel kunna vara en term som avser en viss slags plats, inte en viss unik plats.  Var i källorna finner du något som säger att där måste finnas ett visst antal gravar och boplatser?  Hur motiverar du att det som inte finns i register aldrig skulle ha funnits när vi vet att merparten av vad som dolts i gjord aldrig kommer att hittas och att merparten av vad som skivits aldrig mer kommer att läsas?

Jag förstår ditt resonemang och jag kan mycket väl förstå att man tycker detta räcker för att ha den ståndpunkten du har, men alla delar den inte och därför är det frågan om vi kan utreda förbehållslöst.  Men det kan vi tydligen inte, utan det blir ett resonemang om att tala för vad som man tycker är troligt. Det är inte intressant tycker jag, det görs ideligen utan att överhuvud taget komma till någon konsensus.

 Meningen med tråden var istället att utreda Uppsala som fenomen utifrån etymologi, förekommst och källmaterial.  Alltså vad termen betyder, varför finns det flera och så vidare.

Du säger att alla inte delar min ståndpunkt. Det är jag mycket väl medveten om. Vad jag då undrar är varför det inte finns ett motsvarande intresse var Husaby ligger eller vart götarna land och vart Skara ligger? 

Vidare är det som du säger att det inte finns någon källa som hävdar det jag menar är kriterier för var källornas Uppsala ligger. Nu är det ju ändå så här att de olika källorna var och en tillför uppgifter som tillsammans ger oss en bild av en plats stämmer mycket väl med Gamla Uppsala. Naturligtvis kan det vara så det finns en oupptäckt plats (ungefär som Uppåkra) som visar var källornas Uppsala ligger. Men då kan man ju säga detta om alla andra forntida platser som nämns i källorna. Gör vi så blir det i stort sett omöjligt att hänvisa till någon plats som källorna berättar om. En stor del av ortnamnsforskningen måste revideras om och så vidare.

Det är klart, om syftet är att endast reda ut Uppsala namnets etymologi och fenomenet med namnet, då är debatten om var källornas Uppsala låg utanför ämnet. Fast kanske ändå inte. Jag menar: då etymolgin kring namnet Uppsala till stor del diskuterar vad källorna säger, och då källorna berättar om en speciell plats med det namnet, så kommer man ofrånkomligen in på var Uppsala låg om man inte som jag utgår från att det är Gamla Uppsala.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #122 skrivet: februari 08, 2011, 18:02 »
Adams Uppsala kan mycket väl vara Gamla Uppsala, det har jag sagt förut. Mitt problem är den historieförfalskning som varit när det gäller denna plats – och det gör mig ytterst försiktig.

Adams Upsal behöver inte vara just dagens Gamla Uppsala. Templet hette Upsal – inte platsen där templet låg, det tycker jag är styrkt.

För Adam var templet viktigt, det var just templet han beskrev – och det var viktigt för honom att tala om var det låg, alltså inte långt från Situn – och han beskriver restider dit.
Som Yngwe påpekar, Adam nämner inte Kungsgården, inte Uppsala öd, inte att Kungen styrde från Gamla Uppsala,  inte gravhögarna, ingenting som medför att vi kan lokalisera den exakta platsen. Det kan ha varit så att templet för honom var det viktiga – allt annat var oviktigt. Men, OM han kände till att Kungsgården låg där, att gravhögar fanns osv, så borde han nämnt detta eftersom detta förstärker det han beskriver ytterligare.
 
 För att lokalisera den exakta platsen behöver vi tro. Tro är religion och inte fakta.

Upsal templet kan alltså ha legat, helt för sig själv, någonstans i området – vi har bara inte hittat det ännu.

Gamla Uppsala och Upsal behöver alltså nödvändigtvis inte vara en och samma plats. Vissa av oss ser det som troligt att det är samma plats – men troligt är tro = religion. Andra av oss ser det som oroligt att det är samma plats, men otro är också tro = religion. Det som styr oss är vad i övrigt vi också tror på.

Vi måste komma vidare tycker jag. Jag accepterar att Gamla Uppsal är den plats som Adams tempel Upsal låg på - fram tills någonting annat påverkar denna uppfattning.

Jag vill då diskutera var sagornas Upsal ligger.
Vad betyder Upsal på Sparlösastenen. Uppsala öd, fanns det? Var låg det Upsal som folk inte flydde från osv. Här finns mycket att diskutera och under den diskussionen kan många saker komma fram som medför att vi måste återkomma till Gamla Uppsala med en ny syn – kanske.

Det viktiga är att vi diskuterar förutsättningslöst och att vår religion (syn på historia) inte lägger hinder i vägen.

I princip alltså – är alla Upsal samma Upsal – och är alla Upsal Gamla Uppsala?

Herulen, när vi är färdiga med Upsal/Gamla Uppsala, svear osv – då tycker jag absolut att vi går vidare och diskuterar vilka Götarna var och vilka källor vi har. Vi kan göra detta redan nu i en annan tråd – men jag tror att vi får svårt att hålla reda på alla trådar i ämnet, de är många redan nu som jag ser det.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #123 skrivet: februari 08, 2011, 20:59 »
Precis så Thomas, och ja Herulen du har givetvis rätt, en diskussion om Huseby källa är minst lika motiverad fast då i en egen tråd. 

Jag har inget emot att Adams Uppsala skulle vara Gamla Uppsala, men om jag ska basera vidare spekulationer på något vill jag göra det på väl underbuggda grunder där det är möjligt.   Vi vet att det har funnits ett starkt intresse av att upphöja Uppsala, vi vet att forskning nedrivits i Uppsalas omedelbara närhet med risk för snäva synfält, och vi kan förstå funktioner som redan i tidig medeltid skulle gynnas av att Gamla Uppsala framställs som en självklar centralplats.

Detta tillsammans med motsägelsefulla uppgifter, oklar etymologi med mera med mera som vi redan nämnt , gör att jag tycker det är rimligt att förbehållslöst reda ut vad vi egentligen vet och vad hur man motiverar olika ståndpunkter.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #124 skrivet: februari 09, 2011, 00:46 »
Sparlösa stenens Upsal. Text, från Östra sidan, med namnet Upsal

…a sa- faþiR ubsal faþiR suaþ a-a-u--ba …-

…a  satt fadern i Upsal fadern som …

Här finns alltså ett Upsal nämnt. Ordet Upsal är omgivet av två Fathir (fadern), alltså: FathiR Upsal FathiR.

Detta Upsal har tolkats som Gamla Uppsala i vår historia – och då oftast som bevis på Uppsalas överhöghet och Uppsala Öd.

Fathir betyder far, fader – men kan även ha fler betydelser. Fathi anses betyda måla eller hugga runor. Fathis tror jag betyder förfader (men jag är väl rätt ensam om denna tro tills vidare). Det finns alltså ett antal variationer på detta ord som är snarlika.

Här måste en runkunnig och språkkunnig person komma in och förklara för oss andra.

Kan” FathiR Upsal FatihiR helt enkelt betyda att fadern har stigit upp till sina förfäder? Stenen beskriver då t.ex ett arv. Upsal betyder då ”farit upp till salarna”.
Den tolkningen är en gammal tolkning.

Som jag ser det kan sista ordet ”suath” tolkas som ”satt” Alltså ”Upsal fadern satt” men ordet är översatt till ”som”?

Hur kan det tolkas på andra sätt?

Går det att få till en länk mellan Upsal på Sparlösa stenen och Gamla Uppsala? I så fall hur?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #125 skrivet: februari 09, 2011, 01:49 »
Orsaken till varför jag nämnde Husaby eller Skara berodde inte på att jag finner det intressant att reda ut vad källorna menar var dessa platser ligger, utan för att istället uppmärksamma varför just Uppsalaplatsens läge ifrågasätts.

Angående att Adam säger ett tempel vid namn Uppsala så är det sant att det ensamt inte är en platsbestämning. Så lång är allting rätt. Adam säger dock att Sigtuna ligger nära templet Uppsala, detta i samband med platsen Uppsala nämns. Vidare får vi veta att biskop Adalvard den yngre sändes till Sigtuna och Uppsala. Det framgår att dessa båda platser ligger nära varandra.  Sammantaget blir att Uppsala och templet Uppsala ligger på samma plats även om Adam inte uttryckligen säger detta. Från 800-talets Ynglingatal, 1000-talets Adam, 1100-talets Saxo och 1200-talet Snorre har vi oberoende källor som är samstämmiga om Uppsalas läge. Forskarkåren världen över är eniga om detta.

Den som ivrigast har talat om Uppsala får väl anses vara Sune Lindqvist. Men även Birger Nerman är ett bekant namn. Nu är det emellertid så att dessa båda herrar, och flertalet andra uppsalafantaster, var nationalromantiker och inte lokalpatrioter, vilket är en väsentlig skillnad. Många har rättmätigt kritiserat nationalromantikerna för att de överdrev vissa platsers betydelse. Däremot finns det ingen forskare som ifrågasätter var Lindqvist och Nerman placerade källornas Uppsala.   

Att finna en alternativ plats finner jag omöjligt. Ska man spekulera över ett annat Uppsala, till exempel att vi ännu inte kanske har grävt ut en sådan, då måste man samtidigt avfärda att källornas Uppsala inte låg i Gamla Uppsala. Man kan inte föra fram ett nytt alternativ och ändå ha det gamla kvar. 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #126 skrivet: februari 09, 2011, 04:05 »
Första gången ett Upsal nämns i vår historia är 1095 när Adam skriver om Upsal.

Snorre levde 1179 - 1271 , han är alltså född 84 år EFTER det att Adam skrev om Upsal - och kan knappast ha varit ovetande om det Upsal som Adam skrivit om.

Ca: 1087 slogs Blot-Sven ihjäl i Uppsala- berättar Herevararsagans kungalängd - som skrivits av Snorre.
1219 var Snorre på besök i Västergötland, där fick han information om VG och andra landskap– även om Gamla Uppsala, högarna och Kungsgården (gissar jag). Efter detta besök skrev han majoriteten av sagorna – och kunde rätta de han skrivit tidigare.

Då är frågan hur han uppfattat Adams Upsaltempel – och hur han kombinerade denna kunskap med informationen han fått om Gamla Uppsala. Där kan vi bara gissa oss fram. Min tro är att han kombinerade sina kunskaper och förlade Adams Upsal till Gamla Uppsala. Det är en mycket lätt koppling att göra.

Två saker ”vet vi”. Han kände till Adams Upsal – och han kände till Gamla Uppsala (dåtid enbart Uppsala). Gjorde han en s.k. rövkoppling här? Adams Upsal blev i sagorna Uppsala (för oss Gamla Uppsala)?

Då är frågan, finns det i några kyrkliga skrifter eller någonting annat som klickar fast Upsal med Kungshögar och kungsgård?  Vad jag vet finns inte detta – men det kanske finns ändå? Någon som känner till någonting?

Vi har nu en lista som är ganska lång på de platser där Svear, Götar, Sverige, Uppsala osv nämns. Huvudlistan har 37 poster, några anses vara förfalskningar, en är tveksam – men ingen av posterna, före Adams post, nämner ett Upsal. Inte heller kopplar man ihop kungar, kungshögar osv med upsal i någon post. Vad jag kan se är alltså Snorres sagor de som pekar ut Gamla Uppsala geografiskt – och han hade kunskap om Adams Upsal – och verklighetens Gamla Uppsala som Svearnas Kungsgård samt storhögarna som fanns där när han skrev sagorna – så vi kan alltså inte lita på vad han skriver i sagorna när det gäller Uppsala – för vi vet inte hur vi skall värdera det han skriver.

Det är min bild - just nu.

Återigen, Gamla Uppsala är en makalöst fin och intressant plats, inget ont om den från min sida, tvärtom. Jag undrar bara stillsamt om vi har tolkat den rätt eftersom, vad jag kan förstå, våra tolkningar är baserade på vad Snorre skriver.

Har jag fel?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #127 skrivet: februari 09, 2011, 09:38 »
Det finns mig veterligen inget som tyder på att Snorre kände till Adam av Bremen. Han var inte latinkunnig vad jag vet.

Jag hade inte klart för mig att det även gällde att hitta tidiga referenser till Uppsala, men det finns faktiskt ett par som är äldre än Adam, nämligen runstenarna DR 279 och DR 295A och (mera osäkert) Sparlösastenen.

Däremot finns det vad jag vet inga referenser som associerar Uppsala med kungaätten före Are Torgilsson (ca 1130), men å andra sidan finns det inga äldre historiska texter (utom Adam). Are associerar bl a Erik Segersäll med Uppsala.
Första gången en episcopus upsaliensis nämns är tydligen 1129.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #128 skrivet: februari 09, 2011, 10:32 »
Det finns mig veterligen inget som tyder på att Snorre kände till Adam av Bremen. Han var inte latinkunnig vad jag vet.

Jag hade inte klart för mig att det även gällde att hitta tidiga referenser till Uppsala, men det finns faktiskt ett par som är äldre än Adam, nämligen runstenarna DR 279 och DR 295A och (mera osäkert) Sparlösastenen.

Däremot finns det vad jag vet inga referenser som associerar Uppsala med kungaätten före Are Torgilsson (ca 1130), men å andra sidan finns det inga äldre historiska texter (utom Adam). Are associerar bl a Erik Segersäll med Uppsala.
Första gången en episcopus upsaliensis nämns är tydligen 1129.

Även Ynglingatal är klart äldre än Adams gesta. I yngligatal nämns att sveakungen hade sitt säte i Uppsala (platsen nämns tre gånger) och kvädet omnämner även Föret och Skuta, dvs. platser som ligger nära Uppsala.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #129 skrivet: februari 09, 2011, 11:55 »
Ingen ifrågasätter Birger Nermans lokalisering av Uppsala säger du Herulen....    är det månne för att man aldrig hunnit dit, att all ork är slut redan.  Birger spenderade tydligen mycket tid på att förklara för världen vem som låg begravd i Uppsala högar. Det hade han listat ut med Snorres hjälp. Birger försökte också tala om för världen att Svearnas stat var färdigbildad på 700-talet och att den var äldst i Europa.  

Birger innehade sedan följande poster

Museidirektör för Statens Historiska Museum 1938 - 1954
Ordf. Svenska Fornminnesförenningen 1939 - 1969
Ledamot Vitterhetsakademin från 1934

Detta är ett mycket tydligt exempel på varför vi måste granska fakta istället för att ha auktoritetstilltro. Beirger Nerman har säkert skrivit mycket bra, men han har också visat sig bygga historier på väldigt lös grund. Sammantaget med att han haft en betydande roll i flera årtionden gör det det hela uppenbart att det är befogat att granska även så kallade grundläggande sanningar!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #130 skrivet: februari 09, 2011, 12:05 »
Även Ynglingatal är klart äldre än Adams gesta. I yngligatal nämns att sveakungen hade sitt säte i Uppsala (platsen nämns tre gånger) och kvädet omnämner även Föret och Skuta, dvs. platser som ligger nära Uppsala.

V.v. recitera textstycken där det står att ynglingaätten har sitt säte i Uppsala, och gäärna tillsammans med en lägesbeskrivning av Uppsala. 

Kommentera gärna också riskfaktorn med att den politiska ränksmidaren Snorre är den som återger Ynglingatal.

Man bör ha i åtanke att när Snorre är verksam finns ett mycket stort behov av att motivera Uppsalas rätt och status. Det är en nyetablerad kyrklig makt som måste hävda sig mot konkurenter och som behöver rättfärdiga skattläggning av folk!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #131 skrivet: februari 09, 2011, 13:04 »
V.v. recitera textstycken där det står att ynglingaätten har sitt säte i Uppsala, och gäärna tillsammans med en lägesbeskrivning av Uppsala. 

Kommentera gärna också riskfaktorn med att den politiska ränksmidaren Snorre är den som återger Ynglingatal.

Man bör ha i åtanke att när Snorre är verksam finns ett mycket stort behov av att motivera Uppsalas rätt och status. Det är en nyetablerad kyrklig makt som måste hävda sig mot konkurenter och som behöver rättfärdiga skattläggning av folk!

Du dissar Snorre, men menar att vi kan tolka adam som säkra källor? Har jag förstått dig rätt då?

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #132 skrivet: februari 09, 2011, 13:11 »
Problemet är att vi saknar samtida källor utom Adam. Tydligen hade varken Anskar, Rimbert eller de andra samtida missionärerna intresserat sig för Uppsala. Enligt Jacob langebek fanns en nu försvunnen Anskardagbok, som möjligen 8min gissning) kan ha innehållit något av intresse.
Från den arabiska och bysantinska källorna föreligger heller ingenting om Uppsala. Det finns visseligen en fransk översättning av medeltida arabiska källor om Östersjön, men de kan knappast förväntas innehålla mycket nytt.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #133 skrivet: februari 09, 2011, 13:18 »
Kommentera gärna också riskfaktorn med att den politiska ränksmidaren Snorre är den som återger Ynglingatal.

Man bör ha i åtanke att när Snorre är verksam finns ett mycket stort behov av att motivera Uppsalas rätt och status. Det är en nyetablerad kyrklig makt som måste hävda sig mot konkurenter och som behöver rättfärdiga skattläggning av folk!

Jag har svårt att tro att Snorre Sturlason var så engagerad i svensk skattepolitik att han diktade om Ynglingatal av det skälet. Dessutom finns delar av Ynglingatal citerade eller parafraserade i källor äldre än Snorre, bl a just i Are Torgilsons Isländingabok.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #134 skrivet: februari 09, 2011, 13:33 »
V.v. recitera textstycken där det står att ynglingaätten har sitt säte i Uppsala, och gäärna tillsammans med en lägesbeskrivning av Uppsala.  

3. En á vit
Vilja bróður
vitta véttr
Vanlanda kom,
þás trollkund
of troða skyldi
liðs grímhildr
ljóna bága;
ok sá brann
á beði Skútu
menglötuðr,
es mara kvalði.

6. Ok þess opt
of Yngva hrør
fróða menn
of fregit hafðak,
hvar Dómarr
á dynjanda
bana Hö́alfs
of borinn væri;
nú þat veitk,
at verkbitinn
Fjölnis niðr
við Fýri brann.

15. Knátti endr
at Upsölum
ána-sótt
Aun of standa,
ok þrálífr
þiggja skyldi
jóðs alað
öðru sinni.

22. Ok við aur
ægir hjarna
bragnings burs
of blandinn varð,
ok dáðsæll
deyja skyldi
Ála dolgr
at Upsölum.

29.Ok við vág,
hinn 's við arði,
hræ Áleifs
ölgylðir svalg,
ok glóðfjalgr
görvar leysti
sonr Fornjóts
af Svía jöfri;
sá áttkonr
frá Upsölum
Lofða kyns
fyr löngu hvarf.

Strof 3 nämner att Vanlande brändes på Skutas strand och strof 6 att Domar brändes vid Fyris. Strof 15 att ålderdomssvaghet drabbade Aun i Uppsala och strof 22 att Ale dog i Uppsala.
Den sista strofen säger att Olof (Trätälja) vid sin död sedan länge hade lämnat Uppsala. Att särskilt påpeka att någon inte dog på en viss plats verkar på mig att förutsätta att motsatsen var det normala.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #135 skrivet: februari 09, 2011, 13:55 »
Ursäkta en skåning  - men var ligger (låg)   Fyris?     

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #136 skrivet: februari 09, 2011, 14:02 »
Du dissar Snorre, men menar att vi kan tolka adam som säkra källor? Har jag förstått dig rätt då?

Nej då har du missförstått mig helt. Jag anser att alla skrifter, vare sig de är Snorres, Adams eller någon annans bör läsas med förståelsen att författaren eller dennes uppgiftslämnare kan ha haft en annan agenda än vi tänker oss, och att sanning har ett relativt lågt egenvärde.

Jag säger därför att vi ska läsa källorna med stor försiktighet och medvetenhet!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #137 skrivet: februari 09, 2011, 14:09 »
Försöker hänga med här och förstå vad det egentligen är som ifrågasätts. Är detta rätt uppfattat:

1. Kanske har Snorre "petat dit" Uppsala i texten, utifrån ett 1200-talsperspektiv (då ju Gamla Uppsala var känt), dvs. förvanskat Ynglingatal. I så fall så har vi ju bara Adam av Bremens Uppsala kvar, och det ligger ju ganska nära i tiden till platsen blev biskopssäte. Så då är det väl ingen anledning att leta efter ett annat Uppsala?

2. Eller så är Ynglingatal rätt återgiven. Då fanns kanske ett kungasäte i Uppsala redan på 800-talet. Men vi vet inte om det är samma Uppsala som Adam av Bremen refererar till. Så då kan vi leta efter ett annat Uppsala också (och det är en tillfällighet av något slag att ärkebiskopssätet hamnat på en plats med samma namn). Men detta andra Uppsala borde då ha kungagravar, dvs. ganska monumental fornlämningsbild?

Är det rätt uppfattat?

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #138 skrivet: februari 09, 2011, 14:29 »
Citera
Strof 3 nämner att Vanlande brändes på Skutas strand och strof 6 att Domar brändes vid Fyris. Strof 15 att ålderdomssvaghet drabbade Aun i Uppsala och strof 22 att Ale dog i Uppsala.
Den sista strofen säger att Olof (Trätälja) vid sin död sedan länge hade lämnat Uppsala. Att särskilt påpeka att någon inte dog på en viss plats verkar på mig att förutsätta att motsatsen var det normala.

Du illustrerar här alldels utmärkt problemet, vare sig du isak skulel ha rätt eller inte.

1.  Skuta , det finns massor av skut-orter i Sverige, och då menar jag massor. Hur knyter du det till Uppsala???
2 Fyris, har ju diskuterats i det oändliga, kan inte knytas till Uppsala, kan däremot knytas till Rudbeck.
3 Du har alltså 5 - 2 = 3 strofer av hur många(?) som kan knytas till ett Uppsala på ett sätt eller ett annat. Det är knappast en majoritet, snarast ett fåtal. MAn tar då heller inte ställning till vad Uppsala egentligen betyder, det är fortfarande helt oemotsagt att Uppsala representerar en slags plats, t.ex. ett högsäte.  Ale skulle alltså blivit åldersvag medans han satt i högsättet, medans Olof sedan länge lämnat det när han dog.   Detta är nu inte en tolkning jag förespråkar på något vis men en möjlig tolkning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #139 skrivet: februari 09, 2011, 14:58 »
1. Kanske har Snorre "petat dit" Uppsala i texten, utifrån ett 1200-talsperspektiv (då ju Gamla Uppsala var känt), dvs. förvanskat Ynglingatal.

Det är verkligen inte lätt att "peta in" någonting i en skaldedikt utan att störa metriken, vilket Snorre själv påpekar som skäl för att han betrakter skaldedikter som de pålitligaste källorna. Snorre var ju i och för sig en skicklig skald, så han skulle nog ha klarat det.
Det skulle han då ha baserat på den delvis annorlunda traditionen om ynglingarna hos Are Torgilsson, som också nämner Uppsala. Verkar långsökt tycker jag.

Och så finns förstås Historia Norwegiae, som troligen är äldre än Heimskringla och vars ynglinga-tradition tycks överensstämma med Are Torgilssons.