Begreppet Uppsala

[Yngwe]

Sindres länk (till Wadbring) där han ställer många frågor tycker jag var bra. En sak på denna sida hade jag missat:” mitt i Sveonernas land, i bergig bygd, söder om Värmland och Finniedi” där skulle Ubsola ligga. Kan någon kolla upp att det verkligen står så?

Med en vridning av norr till öster som var vanlig blir då söder om i verkligheten öster om. Det innebär ju ett rätt stort område det. Men bergigt? Det är i det närmaste oanvändbart då stor del av landskapet är småbrutet och skulle kunna kallas bergigt.

[Carl Thomas]

Jag har lite svårt för denna vridning mot öster måste jag säga. Norr är norr – så var det för våra förfäder också. Väst- och Östgötar t.ex. borde väl i rimlighetens namn ha fått sina namn från sina geografiska läge i väster och öster?

Att kartor ritades med öster ”uppåt” förr i tiden ser jag inte som något problem, det handlar enbart om att vi numera har standardiserat att på en karta skall alltid norr ligga ”upp”.

Att Adam, som väl måste anses som hyggligt allmänbildad för sin tid, skulle blanda ihop norr med öster tror jag inte på riktigt – men jag kan köpa att han fått en karta, eller en beskrivning, där väderstrecken var galna/beskrivits galna – och att han utgick från detta = skit in – skit ut.

Resultatet blir ju detsamma visserligen – men folk kunde sina väderstreck – det är vi som inte har riktig kläm på dem idag!

Thomas

[Sindre]

Ja, väst och öst är ju tämligen enkelt, med tanke på solen. Och på natten har man polstjärnan i norr (kallad leiðarstjarna).

Eller sa man att solen gick upp i söder förr?

[Yngwe]

Jo jag är beredd att hålla med om det. Men kanske rörde de ihop det för att solen inte gick upp där den skulle i Skandinavien. Om öster är där solen går upp tittar man ju rätt snett framåt midsommar och det blir vinnögt framåt jul

[Carl Thomas]

Skilfingarna flydde ju norrut till Norge från Gamla Uppsala – en förklaring till att de lyckades med detta var just att öster ansågs vara norr för i tiden – annars vore det ju kört att fly norrut till Norge från Gamla Uppsala. Kommer detta med öster i norr därifrån kanske?

Thomas

[supergeten]

Skilfingarna flydde ju norrut till Norge från Gamla Uppsala – en förklaring till att de lyckades med detta var just att öster ansågs vara norr för i tiden – annars vore det ju kört att fly norrut till Norge från Gamla Uppsala. Kommer detta med öster i norr därifrån kanske?

Thomas

Hamnar man inte i norge om man åker nordväst från gamla uppsala? Särskilt med tanke på hur norge såg ut då.

[Sindre]

Jo jag är beredd att hålla med om det. Men kanske rörde de ihop det för att solen inte gick upp där den skulle i Skandinavien. Om öster är där solen går upp tittar man ju rätt snett framåt midsommar och det blir vinnögt framåt jul

Fast om öst ligger i sydost på sommaren så är ju norr snarare nordväst. Och öster kan ju knappast vara i norr och syd samtidigt.

Skilfingarna flydde ju norrut till Norge från Gamla Uppsala – en förklaring till att de lyckades med detta var just att öster ansågs vara norr för i tiden – annars vore det ju kört att fly norrut till Norge från Gamla Uppsala. Kommer detta med öster i norr därifrån kanske?

Thomas

Fast om norr är nordväst och skylfingarna flydde norrut, alltså nordväst (på sommaren) så har man i alla fall en (trådtunn) förklaring till det..

Så. Flydde de om sommaren eller om vintern?

[Yngwe]

Jag tror det är j-kla svårt att omtolka väderstrecken exakt, mest menat som en tänkbar förklaring till förvirring. Jag kan tänka mig att ju längre söderut man finns ju svårare har man att förstå denna "abnormalitet".    Den infödda nordbon hade säkert rätt bra koll på skilnaden mellan decemberöst och juniöst, åtminstone i sin egen trakt!   Men långresare kan säkert ha fått sin "kartbild" något förvrängd!

[Carl Thomas]

Sindre, en rättelse, Norr skulle ligga i väster, så var förklaringen, inte öster alltså… Sorry.

Om Jämtland vid denna tid tillhörde Norge så kunde man dra sig( rätta) nordväst till Jämtland – men det tog lite tid att ta sig ditupp skulle jag tro, oavsett vinter eller sommar. Ca 75 mil genom terrängen var inte en lätt resa.

Stack de spikrakt norrut så skulle de missa Jämtland och hamna i Lakselvsfjorden i Nordnorge innan de kom till Norge… Bra fiske där förresten, det kanske dom kände till?
 
Thomas

[Sindre]

Sindre, en rättelse, Norr skulle ligga i väster, så var förklaringen, inte öster alltså… Sorry.

Ah! Ja men då finns det ju ingen rim och reson..

[Carl Thomas]

lite kanske det beror på var man står...? 

Thomas

[Boreas]

Salabacke, varför heter det det?

Ortsnamnspecialisten Mats Willberg intervjuas, på plats:

"Bygden Sala blev byn Salabacke på 1700-talet."
"Salakällan, också kallad Trefaldighetskällan".

http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=3290

[Herulen]

Det hänger ju ihop allt det där Mats.  För hur vi tolkar Gamla Uppsalas roll beror ju på om vi kan tänka oss flera Uppsala eller inte.

Ska man ana ett annat Uppsala än det som finns i Uppland så ska detta andra Uppsala ha hundratals gravhögar och bebyggelse som visar på platskontinuitet av centralortskaraktär från folkvandringstiden till medeltiden, orten ska finnas med i OAUs-medeltidsregister (i Sverige finns det 13 stycken, där Uppsala i Uppland och det i Södermanland är äldre än 1300-talet och att de har järnåldersbebyggelse), ha extremt fyndrika handelsplatser som Birka och Sigtuna en dagsresa från Uppsala samt ligga i ett folkland vid namn Tiunda. Beakta att allt detta ska vara tillsammans

[Yngwe]

Ja ungefär så Herulen 

Även om de äldsta källorna varken talar om Tiundaland och även om QUA's register knappast kan sägas vara det allvetande verket så är det ju trots allt en hel del kriterier som ska uppfyllas.

Om vi hypotetiskt antar att alla dagens bebyggelser med namnet Uppsala faktiskt är urgamla så är det ganska slående hur stor del av dom som ligger rent ödsligt till och utan alla dessa attribut du nämner.  Oavsett om områdena är undersökta eller inte känns det väldigt långsökt för merparten av dom.

[supergeten]

Ja ungefär så Herulen 

Även om de äldsta källorna varken talar om Tiundaland och även om QUA's register knappast kan sägas vara det allvetande verket så är det ju trots allt en hel del kriterier som ska uppfyllas.

Om vi hypotetiskt antar att alla dagens bebyggelser med namnet Uppsala faktiskt är urgamla så är det ganska slående hur stor del av dom som ligger rent ödsligt till och utan alla dessa attribut du nämner.  Oavsett om områdena är undersökta eller inte känns det väldigt långsökt för merparten av dom.

Därav mitt krav på omvänd bevisbörda - att hävda att Rudbäck fuskade är iofs rätt, men ganska ointressant.
Det måste fram en ny plats, där alla dessa kriterier uppfylls. Något som jag antar är omöjligt/otroligt svårt.

[Yngwe]

Ja bevis är kanske starkt krav, men jag förtsår vad du menar!

Men i ärlighetens namn ska man väl då också granska de bevis som finns för den sanning som varit allenarådande,   Uppgifter om Tiundaland är mycket senare, och Snorres skriverier har av fler än en beskrivits som politsikt vinklade, och om man får säga så relativt sentida.

På 700 år hinner man korrigera en massa smådetaljer så att det verkar oemotsägligt.
Jag har fått uppfattningen att tidiga källor inte talar om någon kungaätt i Uppsala, jag har också fått uppfattningen att lokaliseringen till Uppland bygger på ett antal ortsnamn som man lyckats hitta liknande i Uppland.   Kan dessa uppgifter kontrolleras och användas för att styrka det ena eller det andra.    En sak verkar ju redan stå i nytt ljus, att Svearnas land inte kan anses vara begränsat till Uppland och därför inte kan användas för lokalisering/identifiering av Uppsala.

[sjovik]

Fast om öst ligger i sydost på sommaren så är ju norr snarare nordväst. Och öster kan ju knappast vara i norr och syd samtidigt.

Fast om norr är nordväst och skylfingarna flydde norrut, alltså nordväst (på sommaren) så har man i alla fall en (trådtunn) förklaring till det..

Så. Flydde de om sommaren eller om vintern?

Några kommentarer utgår på något sätt ifrån att man redan för länge sedan hade tillgång till kartor och kompasser, eller hade motsvarande exakta kunskaper. Såvitt jag förstår var det enda man kunde vara tämligen överens om var solens läge, när den står högst, d v s söder, och de andra väderstrecken i förhållande till detta. Att solen går upp och ned på olika punkter på horisonten vid olika tider på året var förstås välbekant, och borde inte förvirra någon. Redan på bronsåldern visste man ju allt som behövdes om detta, eller hur?

Att skilfingarna flydde norrut från Uppsala, för att komma till Norge betyder inte att de höll rak kompasskurs nord under hela färden. De kanske började i den riktningen, för att senare dra sig mera västerut – kanske därför att deras vägvisare inte kände till någon annan väg…

… eller någon annan enkel vardaglig förklaring. En släkting att besöka kanske?

[Sindre]

Nej, norr är den säkraste riktningen. Den utgår ifrån polstjärnan (leiðarstjarna).

[Carl Thomas]

Att Skilfingarna flydde norrut till Norge är en nästan obetydligt liten detalj i vår historia– men ändå, främst tillsammans med andra små, nästan obetydliga detaljer, betydelsefull.
Vi diskuterar väderstreck och hur man kunde ha vänt på ”kartan”.

Jag tror vi skjuter på fel måltavla. Själva riktningen var, tror jag, viktig. Varför nämna att de flydde just norrut? Räckte det inte med att skriva att de flydde?

Norrut bör då ha haft en stor betydelse som informerade omvärlden någonting som vi idag inte kan uttyda? Eller, vi har tidigare inte sett denna uppgift på just det sättet, alltså skjutit på fel måltavla…

Vad fanns norrut under denna tid? Var det släktingar som gav trygghet och skydd? Eller var det ödsligt land där ingen kunde hitta dem?

Jag tror att norrut som begrepp är det väsentliga – och att riktningen var betydelsefull. Den berättar någonting som nvi har missat.

Thomas

[tty]

Jag har fått uppfattningen att tidiga källor inte talar om någon kungaätt i Uppsala

Det beror på vad man menar med tidiga källor. Are Torgilsson knyter både Erik Segersäll och Adils till Uppsala i Isländingabok (ca 1130), vilket är den äldsta historiska skrift som vi har i Norden.