Författare Ämne: Begreppet Uppsala  (läst 150460 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Begreppet Uppsala
« skrivet: januari 31, 2011, 23:27 »
Marty skrev något som fick mig att haja till lite, som ni kunniga gärna får reda ut åt mig.

Marty skrev Uppsala/Uppåkra och förlade den götiska motsvarigheten i direkt anslutning till Götala.

Första frågan, är Upp i Uppsala och Uppåkra av samma betydelse? och då menar jag  inte som förhållande till något Söråkra och Södersala eller motsvarande (för de flesta Uppsala saknar helt ett annat närliggande sala att ligga uppom.)

Andra frågan är ala i Uppsala och Görala också av samma betydelse eller måste vi lita blint på att en latiniserad skrivning som Ub salum återger ordstammarna rätt?

Det är dags att detta Uppsalabegrepp ruskas om i grunden för att se om det kan stå kvar eller faller!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1 skrivet: februari 01, 2011, 00:20 »
Frågan är väl vad ordet ”sal” hade för betydelse när det användes som slutled i ett namn – och kanske – vad det betydde när det stod ensamt.

Salsgolv är ju en stor plan yta. Sal är ett stort, gärna avlångt (?) rum. I alla fall i vår tid. Kungasalar hette det ju ofta förr.

Salig betyder något annat-  men det kanske man är i en sal framåt småtimmarna?

Sala silvergruva ligger väl på en stor plan yta mellan en massa bergsknallar – lika så Uppsala? Kan det vara någon ledning?

Jag ögnade lite i Dag Stålsjös bok. Han beskrev Kinnekulle och salarna på dess topp – just som plana ytor. Jag blev också intresserad av ett namn han angav för dessa plana ytor ”Gamla Riket”. Det är ett mycket ovanligt namn – någon som vet mer om detta mycket speciella namn?

Ala är ett namn för Romerskt kavalleri – och på Romersk arkitektur, del av bostadhus – och ett sockennamn på Gotland.

Upp kan betyda norr som i Uppsvear. Det kan också betyda upp jämfört med en lägre belägen plats – men det gäller väl knappast Gamla Uppsala som låg lågt i terrängen.

Upp kan kanske även ses som en beskrivning för de platåer man byggt där man byggde sina långhus, dessa platåer är rätt stora och höga – och borde ha förundrat de som såg dem. Kungarna bodde alltså ”högt” = där uppe – i sina salar = Uppsala?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #2 skrivet: februari 01, 2011, 08:19 »
Ala är en inte alltför ovanlig slutled i ortsnamn från järnåldern och brukar tolkas som en kultplats. På det sättet skulle det ju passa bra in på Uppsala! Men "sala" känns naturligare - också med tanke på Sala, Odensala m.m. I Uppsala ligger också Vaxala/Vaksala, där kan man ju också spekulera om det är ett sala-namn eller ett ala-namn.

/Mats

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #3 skrivet: februari 01, 2011, 08:23 »
Upp kan betyda norr som i Uppsvear. Det kan också betyda upp jämfört med en lägre belägen plats – men det gäller väl knappast Gamla Uppsala som låg lågt i terrängen.

Nja, omgivningen är låg, men det stora gravfältet, storhögarna och kyrkan, liksom terrasserna efter en hallbyggnad, ligger ju uppe på en rullstensås, syns milsvida omkring.

/Mats

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #4 skrivet: februari 01, 2011, 08:42 »
Uppsala kan vara upp i förhållande till Vaksala. Att den senare en gång var en betydelsefull ort indikeras av att hundaret som omfattar båda orterna är uppkallat efter just Vaksala och inte Uppsala.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #5 skrivet: februari 01, 2011, 10:04 »

Upp kan betyda norr som i Uppsvear. Det kan också betyda upp jämfört med en lägre belägen plats – men det gäller väl knappast Gamla Uppsala som låg lågt i terrängen.


Jag säger uppströms och nedströms, oavsett väderstreck. Hur gammalt det språkbruket är vet jag dock inte.

Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #6 skrivet: februari 01, 2011, 10:44 »
Som sagt saknar de flesta andra Uppsala helt ett annat sala i närheten , men flertalet av dem ligger markant högre än omgivningen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #7 skrivet: februari 01, 2011, 11:15 »
Eller är det som Dag Stålsjö framkastade, att det istället var Ubsola, ett ställe där man ser solen gå upp?

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #8 skrivet: februari 01, 2011, 11:38 »
Yngwe, har du nån bra lista över Uppsalor i Sverige (och annorstädes om det finns)

Nedan är snott från Wikipedia, fast där har ni väl redan läst igenom det.
Citera
Stadens tidigaste namn var Östra Aros, där Aros (det ursprungliga namnet) betyder åmynning och syftar på Fyrisåns utlopp i Mälaren. Östra tillades för att skilja orten från Västra Aros (Västerås). Orten Uppsala (ub salum, 900-talets slut, dvs. Upsalum) låg norr om Östra Aros och den var från 1164 säte för ärkebiskopen. När ärkebiskopssätet ungefär 1273 flyttades till Östra Aros följde namnet Uppsala med och Östra Aros blev Uppsala. Den ort som förut hade namnet Uppsala fick heta Gamla Uppsala. Namnet Uppsala har tillkommit som jämförelse med den tidigare byn Sala (den nuvarande stadsdelen Sala backe). Upp- betyder 'det längre upp belägna Sala'. Sala är pluralis av sal, som har tolkats på två olika sätt. En tolkning är att det betyder 'enklare byggnad' och en annan tolkning är 'festhall'.

Jag tycker det är intressant med årtalet 1273 då Östra Aros döptes om till Uppsala, det var långt före Rudbeck det, och kan väl knappast vara ett argument för att Uppsala inte låg i (eller strax utanför) Uppsala. ;-)
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #9 skrivet: februari 01, 2011, 11:51 »
Nej,  använder bara LM's ortsök, så det är ju ett rätt trubbigt verktyg.  MAn kan ju djupdyka i SOFI's listor men eftersom jag inte lyckas plocka ut alla socknar i filformat där jag kan söka är det ett trögt jobb.



Tycker inte det finns någon anledning att ifrågasätta att Uppsala-Uppsala funnits innan Rudbeck, däremot kan man möjligen fundera över om namnet Uppsala innebär någon slags funktion och att man därför kan tänka sig flera Uppsalor med gemensam funktion, om än olika status!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #10 skrivet: februari 01, 2011, 12:40 »
Nej,  använder bara LM's ortsök, så det är ju ett rätt trubbigt verktyg.  MAn kan ju djupdyka i SOFI's listor men eftersom jag inte lyckas plocka ut alla socknar i filformat där jag kan söka är det ett trögt jobb.



Tycker inte det finns någon anledning att ifrågasätta att Uppsala-Uppsala funnits innan Rudbeck, däremot kan man möjligen fundera över om namnet Uppsala innebär någon slags funktion och att man därför kan tänka sig flera Uppsalor med gemensam funktion, om än olika status!

Sant.
Men, det känns ändock som om om några här inne helst vill se att uppsala med sin historia, och dess högar, helt raderas från kartan... ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #11 skrivet: februari 01, 2011, 13:39 »
Så är det ju, och det finns vissa som tvärtom gärna skulle sudda varje rad som tyder på götaländska kungar.   Eftersom jag tycks ha små förutsättningar för att hävda min alternativa försklaring med Gränna som centrum för allt så försöker jag istället helt enkelt reda ut begreppen och bilda mig en egen uppfattning!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #12 skrivet: februari 01, 2011, 13:44 »
Men, det känns ändock som om om några här inne helst vill se att uppsala med sin historia, och dess högar, helt raderas från kartan... ;)

Knappast, men frikopplar man mälarlandskapen från de västnordiska sagorna så öppnas en del möjligheter. Det är en stor utmaning att rekonstruera Östsveriges förhistoria med den utgångspunkten att de skriftliga källorna (inklusive runstenarna) inte börjar beröra området på allvar förrän i slutet av vikingatiden.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #13 skrivet: februari 01, 2011, 17:18 »
Gangrade skrev att upp kan betyda uppströms/nedströms. Det tycker jag man borde titta närmare på eftersom namnet då även delvis blir en vägbeskrivning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #14 skrivet: februari 01, 2011, 22:45 »
Nu råkar det ju vara så att sveakungarnas association till Uppsala uttryckligen nämns i de två äldsta källorna vi överhuvudtaget har, nämligen Adam av Bremen (ca 1070) och Are Torgilssons Isländingabok (ca 1130), så att den associationen går tillbaka till slutet av vikingatiden lär vara svårt att bestrida.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #15 skrivet: februari 01, 2011, 23:17 »
Jo tty men det framgår mycket tydligt i andra trådar att vi har väldigt svårt att identifiera svear, och såvida du inte kan framföra en klar definition av Svealand så har du också mycket svårt att använda sveakungarnas hemvist till att lokalisera ett bestämt Uppsala.
Det blir ett cirkelresonemang som använts i åratal.

Tanken med tråden var att analysera begreppet Uppsala. etymologin, användandet, paraleller, missförstånd och vad det än kan vara för att på så sätt se om det ger utrymme för alternativa tolkningar. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #16 skrivet: februari 01, 2011, 23:45 »
Som sagt saknar de flesta andra Uppsala helt ett annat sala i närheten , men flertalet av dem ligger markant högre än omgivningen.

I sagorna finner vi Jorsala, Jords sal, jordens sal = salen under jorden, där man samlade kulturminnen i kammar-salar, från generation till generation. Salen kallades sålunda för "dom dödas salar" eller Hels salar. Jmfr. Hades.

En gren som lades av Yggdrasil, för att bilda en egen stam och ett eget rike, blev kallad Asarnas ynglingar. Ynglingarna fick göra jordbruk och planta ek, som vårdträd. Gotarna/Götarna var en annan medlem som fick sprida sej efter kusterna och endera älvar/fiskevatnen - vart dom fick hålla sej med almar till vårdträd.

Jordbrukarna efter asen Yngve-Fröj fick namn som Sven och Svea. Familjens huvudgård och huvudsäte fick byggas vid Mälarn - där man dessutom gjorde en egen sal för att arkivera egna konst- och värdeföremån från generation till generation.

Till skillnad från Aserna som högg sin sal i berget kunde Sven och Svea bygga sina salar i timmer- Alltså ställde dom fram sina kron-regalier, gåvor och dyrbarheter OVAN jord. Nånstans ikring dom timrade templen stod dom Salar som omgav deras centrala heligdom, templet i Uppsala.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #17 skrivet: februari 01, 2011, 23:45 »
Men från ca 1150 framåt är det ju inget tvivel om att Uppsala faktiskt låg i Uppsala, så frågan är om de äldsta isländska källorna kan ha menat en plats med "Uppsala" och betydelsen sedan ändrats till något annat en generation senare.
Jag tycker det är ganska klart att begreppet/platsen Uppsala har kontinuitet tillbaka till sen vikingatid.  

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #18 skrivet: februari 02, 2011, 02:28 »
Adam pekar inte ut någonting någonstans. Han nämner Ubsal och hänvisar till att det inte ligger långt från Sightun. Det är också allt han har sagt. Men vilket Ubsal av drygt 40 menade han – och vad menar han med Sigthun? Där kan vi bara gissa. Kanske ÄR det så att han avsåg nuvarande Gamla Uppsala och intilliggande Sigtuna, det vet vi inte – men det ÄR en möjlighet som står öppen.

Associationen du hänvisar till är helt korrekt, Sveakungar associeras med Uppsala. Det har ingen förnekat, det är tvärtom, högst troligt, att Sveakungar regerade i Uppsala. Rudebeck pekade ut Gamla Uppsala som just det Uppsala som Adam, och sagorna, menade – och förfalskade sedan bevis som stärkte det han sa, bytte namn på Salaån till Fyrisån för att få till Fyrisvallar, grävde en offerbrunn och råkade hitta den – osv. Allt för att Gamla Uppsala skulle stämma med Adams och sagornas Ubsal. Allt detta vet vi idag. Våra förfäder visste det inte. Det han skrev höll alltså i 400 år.

 Utvecklingen går framåt, gammal specialkunskap är idag allmän kunskap. De tidigare svårhittade källorna, ibland svartsjukt bevakade, finns idag på Internet och alla har tillgång till dem – och vår gamla historieskrivning blir allt med ifrågasatt av folket. Även av majoriteten av våra moderna  historiker.

Inget landskap är mer, eller mindre, betydelsefullt än andra landskap. Vad har vi för källor. Hur skall vi tolka dem - helt förutsättningslöst . Där står vi. Därför diskuterar vi. Helt förutsättningslöst.

Uppsala är en fantastisk plats, ett makalöst fint monument från vår forntid. Kanske fanns de gamla Sveakungarna just där. Men, en av de två utgrävda Kungshögarna anses av den arkeolog som grävde ut den som en kvinnograv, den är alltså en Drottninghög - inte en Kungshög. Från att ha varit en ren Kungshög, blev det en Kungshög med offrad slavinna, till numera, en Drottninghög med en offrad slav.

OM även de andra Kungshögarna skulle visa sig vara Drottninghögar – vart tog Ynglingaättens kungar Aun, Egil och Adils vägen då? De skall ju, enligt den gamla Sveaskolan, ligga i dessa högar. En av dem, minst, gör det alltså, högst troligt, inte.
 
Var står Gamla Uppsala då som Ynglingaättens Kungagravar? Det påverkar inte Gamla Uppsala som fornminne, det är fortfarande en fantastisk ståtlig och fin plats – men den passar inte längre in i vår tidiga historia med Ynglingaätt och allt. Vi måste istället försöka förklara hur vi, i vår historia, kunde göra Drottninggravar till Kungagravar, placera Ynglingaätten på fel plats – och döpa om åar och gräva offerbrunnar – för att få till det. Kanske även försöka förklara att vi trott på detta i 400 år – hur våra historiker, och inte minst professorer, har underlåtit att undersöka källorna kritiskt – i 400 år.
 
Vilka var Svear? Var vi alla Svear? Inte bara Uppsvear alltså – det fanns även Nedsvear? Där finns ett jätteproblem när det gäller våra källor. Om alla var Svear – hur påverkar detta tolkningen av våra källor? – jämfört med att Rudbeck bestämt att enbart Upplänningar var Svear. 18 kilo guld har hittats i Västergötland – under 2 kilo i Uppland. Hur förklarar vi detta – Guld och makt följs åt. Det är i alla fall väldigt sällan som guld hittas i utfattiga trakter.

Även om allt vänds upp och ned förändrar inte detta något av våra fornminnens ståtlighet eller betydelse - oavsett vilket landskap de ligger i. De är oberörda av vad vi människor ställer till med.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #19 skrivet: februari 02, 2011, 08:08 »
Adam pekar inte ut någonting någonstans. Han nämner Ubsal och hänvisar till att det inte ligger långt från Sightun. Det är också allt han har sagt. Men vilket Ubsal av drygt 40 menade han – och vad menar han med Sigthun? Där kan vi bara gissa. Kanske ÄR det så att han avsåg nuvarande Gamla Uppsala och intilliggande Sigtuna, det vet vi inte – men det ÄR en möjlighet som står öppen.



Thomas


Tycker inte att det känns förutsättningslöst när du fäller det gamla uppsala med motivet att Rudbeck förfalskade bevis. Då har du väl en förutsättning..?


Fölrövrigt tycker jag nästan att det är lite smågulligt hur en del försöker få det till att uppsala inte är uppsala. Finns det belägg för gamla uppsala sedan 1100-talet, samt högarna, och Sigtuna, och Svealand, och runstenar, osv... Så känns det lite småkomiskt att hitta nånting som minsann får ett annat landskap att bli svealand.

Men intressant! Helt klart :) Skulle man hitta ett annat svealand så blir jag djupt imponerad.


Ps: förövrigt tror jag inte Rudbeck kanske främst ville belägga Uppsala - det var nog ingen som ifrågasatte det, brunnen kanske handlade mer om en religiös underton/romantisering av vikingen..?
Han körde en Joar Blå - skakade ur kjorteln fram det han ville ha... ;)


Ps2: att man hittat mer guld någon annastans behöver väl inte betyda mer än att makten flyttats..?