När blev "Utlanden" svenskt

[Kungsune]

Wikipedia:

Fram till mitten av 1200-talet gränsade de norska och danska kungadömena till varandra. Gränsen gick vid Göta älv. Vid gränsen fick det dåvarande Sveariket vid mitten av 1200-talet genom Birger jarl kontroll över ett litet landområde längs med älvens mynning. Askim, Vättle och Sävedals härad, de s.k. Utlanden, överfördes till Sverige från danska Halland samtidigt som Östra Hisings härad överfördes från Bohuslän. På detta sätt fick Sveariket kontakt med Kattegatt. Den svenska stad som då låg närmast älvens mynning var Lödöse, 4 mil nordöst om dagens Göteborg, (senare Gamla Lödöse).

Västergötlands fornminnesförening:

Under tidig medeltid nådde landskapsgränsen inte Kattegatt, först vid 1200-talets mitt blev Utlanden, dvs. Askim, Vättle och Sävedalens härader, svenska.

Jag har efter några års intresse för denna fråga fortfarande frågat mig vilka källor som åberopas till dessa antaganden. Det har till och med utgivits böcker i ämnet. Senast av Ingmar Lejon. Ingen har fört fram några faktiska källbelägg. Varför hittar man då detta påstående överallt?

[Yngwe]

Intressant är att gränsen anges gå i Göta Älv.  Bara det får mig att lyfta på ögonbrynet då det verkar vara ganska ovanligt att dra gränser mitt i den ådra som binder en byggd samman, jag kan inte hitta något annat exempel på sådan gränsdragning i medeltid. Nu är iofs göta älv mynning vid denna tid så vid att man kanske ska se den mer som en vik och alltså inte bedömmas på samma sätt.

[Kungsune]

Källorna talar rätt mycket om norsk-svensk gräns i älva. Vid ett tillfälle talas om dansk-norskt gränsmöte. Om denna gräns berör yttre skärgården eller nordre älv framgår inte. Egentligen är det bara octar och wulftans reseskildring som talar om danernas land på denna kustremsa. Uttolkandet är väldigt krystat. Snorre, rimbegla och Adam av Bremen ger alla stöd för att nedre älvloppet var götiskt under sveaväldet. Tror inte kungamakten var i behov av definerade gränser på den nivån före 1200 talet dock.

[Marty]

Ja detta är ett grymt konstigt cirkelresonemang. Frågan är bör kanske vara "när var Älvsyssel inte Götiskt"? Göta Älv är nordens största flod. Den var på vikikingatiden flera hundra meter bred söder om Lödöse och vattnet var bräckt. Vi talar i princip om en havsvik. Sagorna beskriver hur normännen anfaller götarna eller älvagrimmarna. Det står att Götarna pålade i älven och när normännen tog sig förbi, skövlade de på BÅDA sidorna (knappast i sitt eget land). Det finns absolut inget som säger att Älvsyssel inte var Götiskt fram till slutet av vikingatiden. Vid denna tidpunkt skall det ha slagits tärning mellan de skandinaviska kungarna om exempelvis Danaholmen (en liten holme i älvens yttersta utlopp). Lödöse anläggs runt 1060 (senast) och är då tillsammans med Sigtuna och Skara "Sveriges"enda städer. Runt 1100 gör Normännen skarpa ansatser att lägga under sig Bohuslän och de anlägger Kungahälla. Så kanske var Älvsyssel under perioden 1100-1200 kontrollerat främst av Norge/Danmark. Jag tror dock vi skall slå undan alla idéer om stopp/tullar etc som hindrade Götarnas havsåtkomst ur hågen. Under denna period blomstrade Lödöse och var betydligt större än Kungahälla. I Västergötland byggs ca 500 kyrkor och Västgötland spelar en viktig roll i riksbildandet.

MVH/Martin

[Anganatyr]

Detta är ett väldigt intressant ämne. Jag är själv inte inläst på ämnet, men det påminner mycket om problematiken om Blekinge. Även vad det gäller Blekinge används cirkelresonemang för att hävda att Blekinge var danskt redan på vikingatiden, trots att både arkeologiska och skriftliga källor talar emot detta. Jag följer därför tråden med stort intresse.
      I tillägget Landamäre 1 som finns i äldre västgötalagen anses de tre nordiska kungarna ha haft ett möte på Danaholmen. I Landamäre 1 står följande:

Danaholmen är skiftad i tre lotter. Uppsalakonungen har en, andra har danakonungen, tredje lott har Norges konung.

En del vill datera Landamäre 1 till slutet av 900-talet och en del till mellan 1050-1060, medan andra hävdar att det är en förfalskning från 1200-talet. Vad anser ni som är inlästa på ämnet om detta? Är det trovärdigt att Danaholmen delades mellan dessa tre kungar under vikingatiden eller hör det till 1200-talet?

[Marty]

Känns medeltida för mig. Norrmännen med sin stora reklamguru Snorre gör allt så norskt som möjligt. Vi måste läsa exempelvis de norska kungasagorna med insikt i att dessa ingick i medeltida propaganda. När sådana texter faktiskt påtalar att saker INTE är norska etc så har de enligt mig en större trovärdighet. Inte ens Snorre gör Älvmynningens invånare till norrmän i sina sagor. De är Älvagrimmar, Hisingsbor och framförallt Götar. Det är deras byggd och den är inte kontrollerad av vare sig norrmän, svenskar eller danskar (även om det är ständiga strider här). Jag uppfattar inte norrmännens angrepp i sagorna som någon form av erövringskrig utan bara räder etc av vikingamodell. Riksbildning, överhöghet, beskattning etc tror jag vi kan börja prata om efter 1100 tidigast.
MVH/Martin

[Carl Thomas]

 Det finns ju en legend att St:Sigfrid lät bygga en kyrka på 1000 talet där Örgryte gamla kyrka nu är belägen (byggd på 1200 talet).
St:Sigfrid verkade ju enbart i Sverige vad jag vet, alltså inte i Norge eller danmark.
Men, legend är legend…

Halland har ju alltid haft en klar gräns mot norr. Landvetter vart.ex  ju ett Svenskt landskap – som vette mot ett annat lands gräns?

Norra Halland var ett Danskt grevskap, Greve Jakob av norra halland är ju en känd figur som byggde flera borgar i detta område, bland annat Varberg och Hunnehals – samt var även Bohus första byggmästare 1308. Hur länge Norra Halland varit ett grevskap borde kunna kollas upp via Danmark.

Älvargrimarna omtalas väl  alltid som tillhörande Sverige? Älvargrimar betyder ju ”de bistra vid älven”, det var också dessa som var kända för att snabbast kunna sätta en här på fötter och in i strid.
(Drottning Blanka fick Bohuslän med tillhörande öar som morgongåva och livgeding – hon accepterade gåvan  – men tackade nej till Orust och Tjörn ”då det bodde så konstigt folk där”).

Ranrike /Älvsyssel omtalas alltid som Norskt. Älvsyssel blev ju länet som försörjde Bohus, alltså Bohuslän, 1319

Lindholmens Borg byggs i början på 1300 talet vid Göta Älvs mynning (lite innan för Älvsborgsbron och på älvens norra strand.

1253 Birger Jarl höll möte med Kung Hakon på Gullbergs ängar. Ev byggde han ett blochus på Gullerget redan 1256.

Några Kungamöten hölls vid ”Horsaberg” mitt emot dagens Älvängen, alltså mitt mellan Bohus och Lödöse, jag minns inte årtalet – men Ormen långe kunde inte passera Bagastraumr (strömmarna vid Bohus) vilket retade Norka Kungen rejält.

* 869, Harald Hårfager planerade ett besök i Kongahellas omgivningar. För att förhindra detta besök slog Göterna ned träpålar i Nodre Älv mellan Kongahella och nuvarande Ytterby Gamla Kyrka.

Ok, korta notiser bara, men jag tycker det visar ett mönster. När Svenska och Norska Kungar träffas möts man vid gränsen av de båda rikena, som Kongahella, Horsaberg eller Lödöse samt Gullbergs Äng.
När möten hålls med tre Kungar möts träffas man på Gullbergs Äng eller Kongahella – eller Danholmen (Som kan ha fått sitt namn från ett Danskt ägande – som då skiljde ut denna ö från alla andra öar som tillhörde Sverige eller Norge?  Svenskt/Danskt möte sker aldrig ovanför Bohus.
Thomas

[Kungsune]

Jag tror att Martin är inne på ett viktigt spår här. De flesta gränsurkunder dyker upp under 1200-talet. Frågan är om man överhuvud taget hade behov av noggranna riksgränser dessförinnan. Fanns det kamerala landskapet i vår bemärkelse? Först med noggrannt reglerade jordaskatter kan man börja hävda riksgränser. Innan lär detta ha varit en fråga för de lokala häradena som kungen förmodligen inte lade sig i.

[Carl Thomas]

Kan det vara så enkelt att befolkningen själva avgjorde vilket rike de tillhörde? Just här hade de i alla fall, minst sagt, en bra förhandlingsposition. Finns någon anteckning någonstans om t.ex skattefrihet, eller annat, för Älvagrimarna?

Nu när jag skriver detta dyker det upp något i mitt bakhuvud, undrar om jag inte har läst om just detta någonstans – skattefrihet (ev skattelättnad) för att de försvarade Göta Älvs utlopp och för att de mobiliserade så snabbt som de gjorde?

Thomas

[Marty]

Känner inte till detta med skattelättnad men vet att kronan under medeltid klagade på att de hade mycket svårt att få in skatter i form av säd, smör etc då befolkningen här sysslade med handel och skeppsbygge. I området finns faktiskt fynd av minst 2 vikingaskepp (antagligen 3) och dessutom delar av skepp från romersk järnålder och framåt. Bryggor och hus i Lödöse var delvis byggda av upphuggna fartyg. Både Äskekärr 1 och 2 saknar stävar, vilket betyder att de använts i nya båtbyggen.

MVH/Martin

[Mackan]

För att gå tillbaka till Kungsunes fråga så vill jag minnas att det var Gunnar Olsson i artikeln "Sverige och landet vid Göta älvs mynning" i Göteborgs Högskolas Årsskrift LIX (Göteborg 1953) som tämligen utförligt adresserar frågan.
Jag har i skrivande stund inte tillgång till Olssons arbete, men har för mig att det finns en hygglig källförteckning och notapparat.

mvh/Marcus

[tty]

Intressant är att Rimbegla uttryckligen säger att gränsen går i älven, att Hisingen är delad och nämner bl a Vättle, Askims och Sävedals häraden som svenska.
Man skulle möjligen kunna hävda att Rimbegla faktiskt är så sen som efter 1250, men problemet är att Rimbegla också säger att kastalen på Visingsö är den svenske kungens starkaste och säkraste fäste, vilket definitivt inte är sant vid den tidpunkten.

Det finns f ö även andra isländska källor som nämner att riksgränsen går i älven och som Rimbegla brukar dateras till tidigt 1200-tal.

[Karlfredrik]

Mynt från Lödöse från tidig medeltid påminner om norska mynt, vilket gör att teorin att Västgötakusten tillhörde Norge framförs i:
Lagerqvist, Lars O.
Titel Svenska mynt under vikingatid och medeltid (ca 995-1521) samt gotländska mynt (ca 1140-1565) : värderingspriser satta i samarbete med Harry Glück : samtliga kända mynttyper avbildade
År Stockholm : Numismatiska bokförl., 1970

[Emund Slemme]

Det finns f ö även andra isländska källor som nämner att riksgränsen går i älven och som Rimbegla brukar dateras till tidigt 1200-tal.

Ja, fx. skjalden Þjoðolfr Arnorsson, der fortæller -

År 1062 overnatter Harald Hårderåde ved landamäri og holder þing við Þumla på øen Hisingen i Götaelvens munding.

Note: Rikke Malmros ”Vikingernes syn på militær og samfund” 2010.

[Emund Slemme]

Intressant är att Rimbegla uttryckligen säger att gränsen går i älven, att Hisingen är delad . . .

En opdeling af Hisingen bekræftes af den norske krønike "Historia de profectione danorum in Hierosolymam" nedskrevet i perioden sidst i 1190'erne og før år 1202.

Note:
"Beretning om danernes færd til det hellige land" af Jørgen Olrik 1901-02. "A Journey to the Promised Land" af Karen Skovgaard-Petersen 2000.

[Kungsune]

Tack emund slemme!
Ännu ett belägg som talar mot den traditionella historieskrivningen.

[tty]

Nikulás af Munkathverás Leidharvísir som skrevs på 1150-talet och som beskriver pilgrimsvägen från Island till Jerusalem via Rom säger också att Norges sydgräns var Gautelfr (och östgränsen var Eidhaskog). Gautland ligger öster om Gautelfr och därnäst Svitjod.

Det verkar alltså som om vi i det här fallet har ett exceptionellt bra källäge som entydigt pekar på att "Utlanden" var svenska redan före år 1200, och kanske redan under sen vikingatid. Inte desto mindre påstås tydligen motsatsen på många håll. Hur kan det komma sig? Alla citerar varandra? Eller finns det ingen som kan läsa latin och fornisländska längre?

[tty]

Ja, fx. skjalden Þjoðolfr Arnorsson, der fortæller -

År 1062 overnatter Harald Hårderåde ved landamäri og holder þing við Þumla på øen Hisingen i Götaelvens munding.

Note: Rikke Malmros ”Vikingernes syn på militær og samfund” 2010.

I och för sig så sägs ingenting om götar/svear i versen, däremot nämns danskar:

Haraldr þeysti nú hraustla
helfing sinn at Elfi;
náttar Nóregs dróttinn
nær at landamæri;
gramr á þing við Þumla;
þar's eindagaðr Sveini,
hrafni skyldr, nema haldi,
hans fundr, Danir undan.

Och det är drottkvätt tillråga på allt, så den är, för att uttrycka sig milt, inte lätt att ändra i.   

[Emund Slemme]

Det verkar alltså som om vi i det här fallet har ett exceptionellt bra källäge som entydigt pekar på att "Utlanden" var svenska redan före år 1200, och kanske redan under sen vikingatid. Inte desto mindre påstås tydligen motsatsen på många håll. Hur kan det komma sig? Alla citerar varandra? Eller finns det ingen som kan läsa latin och fornisländska längre?

tty - jeg skal gøre et forsøg 

"Historia de profectione danorum in Hierosolymam" (fra 1190'erne og før år 1202).

Sic locorum illorum situm sescribimus, ut de mari uenientibus ingens occurrat fluuius, Elf appellatus; ubi autem ad mare profunditur insulam quandam Hising ambiendo cingit. In sui dextra parte Goutos admittit et Danos, in sinistra uero solos fertur generare Northmannos; fluuius sic iste regna disiungit. Dulcem saporem in se continens boborum piscium multam copiam mensis administrat. Est autem illinc, ubi naues fixerant, ad tres leugas in ora fluminis ciuitatula quedam sita, nomine Konunghellia;

"Sådan - og som før beskrevet - lagde de til et sted, hvor en stor flod løber ud i havet, også kaldet Elf. Der, hvor den munder ud i havet, forgrener den sig om øen Hisingen. I den selvstændige højre del (af øen) huses Gøter og Daner, og på den venstre - og som sandt er - forvalter alene Nordmænd; sådan danner floden dermed adskillelse mellem rigerne. Vandløbet indeholder rigtig mange fisk med god smag, som fanges hver måned. Der - og på den side hvor flåden er fortøjet - og 3 mil (galliske) fra flodmundingen findes en vis lille by kaldet Kungahälla."

[tty]

Då får jag väl ta och citera Rimbegla och Leidharvísir också:

Rymbegla, ca 1200

Gautelfur skilur Noregs Kongs Ryke, og Svya Kongs Ryke, hun fellur ur vatnenu Vaeni, og vestur í haf, geingur Svyavellde fyrer sunnan elfina. Hysing liggur vestur vid haf í ár Kvyslum, og á hálfa hvor konganna, Askheimsherad liggur ut vid sio fyrer sunnan Elfi, Saefudalir naest upp frá modunne, tha Fluduherad, tha Áler, thá Biarkherad, tha Hufunes, tha Vetlaherad, kaupstadur í Liodhusum er vid elfinna fyrer sunnan.   


Leidharvísir, efter 1154 och senast 1160.

Noregr er kalladr nordan fra Vaegistaf, thar er Finnmörk, that er hía Gandvik, ok sudr till Gautelfar. Thessa rikis ero endimörk, Gand fyrir nordan enn Gautelfr fyrir sunnan, Eidaskogr fyrir austan and Angulseyiarsund fyrir vestan.
…..
Gautland er fyrir austan Gautelfi, en thar naest Svithiod, tha naest Helsingaland, tha Finland, tha er talit til motz Gardarike.