Författare Ämne: Tors ursprung  (läst 27447 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Tors ursprung
« Svar #20 skrivet: april 09, 2013, 13:42 »
Varför skulle sådana idéer vara anakronistiska?  Man har väl i många kulturer velat förmänskliga eller förgudliga också naturens makter.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tors ursprung
« Svar #21 skrivet: april 09, 2013, 14:03 »
Det beror på vad du menar med "før-mennskliga". Om du syftar till språkliga allegorier kan jag hålla med - eftersom vi  tenderar beskriva vind og väder edfter deras verkan. I dessa fall kan man omtala vinden som "han" og stormen som "henne". Men det innebär inte att man tilldelar vinden övernaturliga krafter - eller förklaringar.

Sern har man hämtat kraftfulla uttryck från naturen som symbolska uttryck för värden i den gamla, för-religiösa naturfilosofin. Av dessa orsaker kan kungar och drottningar framstå med enkla och dubbla symbol av örnar, björnar eller lejon/leoparder/lon. Deesutom kan man omtala vissa dignitärer som "Måndrottningen", "Solgoden" eller "Himmelsgoden" eftersom. Men då talar vi om Ers Höghet eller Ers Majestet som människor - inte överjordiska varelser utan hum om en fysisk eller historisk värklighet...

Vad fgäller begreppet "för-gudliga" är du m.a.o. definitivt fel ute. Ett "för-gudligande" förutsätter att man först upprättat en irrationell tro på det övernaturliga.

Så långt vi vet hade bronsålderns människor inte sådana synvillor - men förhöll sej (fortfarande) rationellt till såväl den nära som den fjärra omgivning.

Observera att uttryck som "totemism" och "animism" inte hör till vare sej medeltidens, järnålderns eller bronsålderns volkabularer - men den post-religiösa västvärldens övertro - och akademiska fördomar.   :(

Förövrigt är det ju kul att arkeologer gärna vill diskutera antropologi - också...  ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Tors ursprung
« Svar #22 skrivet: april 09, 2013, 14:11 »
Mja, att man förgudligade naturkrafter visar väl att en tro på det övernaturliga växte fram när man inte kunde förklara vissa fenomen. Med tiden kom man att uppfatta fenomenen som en sorts väsen (eller åtminstone orsakade av sådana väsen) eller som en sorts övermänniskor, kanske ett förstadium till det vi kallar andar och gudar.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tors ursprung
« Svar #23 skrivet: april 09, 2013, 14:16 »
Kanske - javisst, men sannolikt? Knappast.

Nu fortsdätter du enbart spekulera om forntiden på mycket lösa grunder -som inget har att göra med arkeologi, utan antropologi och psykologi. Och då närmar du dej mina enemärker...  :-X
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Tors ursprung
« Svar #24 skrivet: april 09, 2013, 14:22 »
Forntidens andliga föreställningar är ju alltid svåra att komma åt. Vad man kan göra är att jämföra arkeologiskt material och annan information med senare tiders skrifter och de föreställningar som finns hos nu levande folk, runt vår planet, gärna sådana som har ett sätt att leva som påminner något om vissa forntida kulturer.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Tors ursprung
« Svar #25 skrivet: april 09, 2013, 17:39 »
Du kan med fördel lysna på Ohlmark framför dom "naturalistiska" anakronismerna du spekulerar i hernäst...   :-X

Som om väder, vind och naturfenomen i grunden inte skulle ha påverkat livet för våra gamla jordbruksbefolkningar  ;D
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tors ursprung
« Svar #26 skrivet: april 21, 2013, 21:12 »
Som om väder, vind och naturfenomen i grunden inte skulle ha påverkat livet för våra gamla jordbruksbefolkningar  ;D

I den mån att dom ansett regn og snö som effekter av övernaturliga väsen?!  ::)

Vad kallades i såfall dom? "Regnmakarn" och "Snögubben"?

Källa efterfrågas - naturlgitvis...  :lol:
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tors ursprung
« Svar #27 skrivet: april 21, 2013, 21:15 »

Men Thor er næppe udviklet fra en kimbrisk gudeforståelse. Snarere vil jeg mene at Thor (Ökuþór, Ukko, Uko) og Tarantis (*Toranos-) har et fælles ophav fra "Erikhithonios, Ericthonios, Ericthonius, ERIXΘONIOS", der i Bronzealderen ca. år 1300-1280 f.Kr. i Lille-Asien er beskrevet således i Homer: Iliaden (Bog XX: 215-241), i min oversættelse til nudansk:

"...Dardanus [græsk "Dardanon"] grundlagde Dardania [græsk "Dardaniên"], for ej på denne tid var hellige Ilios [et heite for Troja] opbygget på sletten som en by for dødelige mænd, og de havde stadig deres bopæl på bakkerne af Ida [bjerget], stedet med mangfoldige kilder. Og Dardanus fik en søn, Kong Erichthonius [græsk "Erichthonios"], der blev den rigeste af dødelige mænd; han havde 3,000 marer [hopper] græssende på engene med deres føl. Og Erichthonius fik Tros [græsk "Trôa"], der blev konge af Trojanerne [græsk "Trôessin"], ...”.


Vi var i området, og kimbrerne tager kontrol med nabostaten ”Phrygia - Frigg's Land” år 696/695-676/674 f.Kr.

mvh

Flemming

Sambandet mellom Tor og Erik-thon-ios (erix-don-ios) stemmer. Som Odens eldste søn tituleres Tor også som 'regenten'.

Ved siden av Eriktonios finner du forøvrig hans kvinnelige konsortia, Maia Maiestetas.

Kegg gjerne merke till at man øst i Middelhavet har forbindelser med den østlige kultur av Østersjøen. Derovre kalles gubben i familien, Odin, for Okko Väinömöinen - mens hans to eldste barn og kommende regenter heter Seppo Ilmarinen og Maja Ilmatar.

Blant de kongelinjer som Odin startet utenfor Asgård fikk hovedmannen gjerne tittelen E-Rek/E-Rik/E-reks. Den greske Erikthon och Maia - såvel som det øvrige pantheon - har alltså hatt "faste forbindelser" till kollegerne i nord.

Ellers var det visst Odens 12 søn, Balder, som skulle overta efter Oden, som prokreator, og føre familjelinjen videre. Paralelle figurer i Rom og Hellas kalles Pan og Bacchus, medens Medianitterne (og Hettiterne?) i Levanten hyllet ham som "Baal-Peor" (Se 1. Mosebok). Likheten till Bal-der er m.a.o. mer enn ortografisk...   :)   

De regelmessige forbindelser mellom Middelhavs- og Østersjø-kulturerne beskrives bl.a. i mytene fra Delos og Kreta - hvor man hvert år mottok gaver fra 'goderne' i Hyperborea. Paralellerne mellom det greske, romerske og nordiske pantheon er slett ingen tilfeldighet - men har spor tilbake i tidlig bronsealder, da også Østersjøens klima og kulturformer gjennomgikk en vedvarende blomstringstid.

Sambandet mellom Middelhavets og Østersjøens urbefolkninger kan fortsatt ses på genetiske kart. Relasjoner mellom trojaner og hettitter på den ene side - og "djerve gotere", "kunskapsrike aser" og jordbrukskyndige daner/kelter på den andre - er således ikke annet en forventet.

Arkeologien kan efterhånden bidra med klare bevis på produksjon og eksport av flint, rav og lampeolje  fra Østersjølandene - till fjerne kontakter i Sumer, Egypt, Hellas og Italien. Den produksjonskultur som inledet og opprettholdt disse handelsforbindelser har naturligvis sitt hovedsæte der disse naturressurser findes. Nå viser funn av ravfiguerer i Sumer og Egypt at opphavet til denne produksjons- og handelskultur er minimum 6000 år gammel.       

Her ett eksempel på denne håndverkskunsten - og en artikkel som fant veien fra Vendland til Venetia under Roms kejsertid. Modellen er beskrevet som "Dionysos", men mistanken er att dette dreier seg om prokreatoren, alltså Bachus/Baal-Peor/Balder. Hånverkets kvalitet er dog ikke at ta feil av - ej heller håndverkstradisjonens opphavssted:   



https://www.gtp.gr/TDirectoryDetails.asp?id=4305
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Tors ursprung
« Svar #28 skrivet: april 22, 2013, 19:10 »
I den mån att dom ansett regn og snö som effekter av övernaturliga väsen?!  ::)

Vad kallades i såfall dom? "Regnmakarn" och "Snögubben"?

Källa efterfrågas - naturlgitvis...  :lol:

Skriftlig källa från bronsåldern? Det hela handlar om tolkningar. Det finns väl inget säkert svar på det? Men naturfenomenen var avgörande för folks överlevnad. Så därför förslaget på att t ex makten bakom åskan blev Tor. Osv. Var det inte Caesar som nämnde något om gallernas naturgudar? Sol, måne etc.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tors ursprung
« Svar #29 skrivet: april 23, 2013, 00:16 »
Skriftlig källa från bronsåldern?

Ditt påstående om forntidens livsuppfattningar saknar alltså bas i något som kan kallas källor - vare sej arkeologiska, språkliga eller skriftliga?

I såfall har vi ju material som kan analyseras - men då är det inte forntidsmänniskans livsfilosofier, utan våra egna fantasier som är objektet för analysen. Att sen tro på våra egna fantasier - om deras fantasier - kan knappast kallas tolkning, utan fri spekulation. Det kallas 'projektion' och är faktiskt ett ämne som ofta uppträder i religiösa och post-religiösa samhällen - och som ständigt analyseras, som fenomen, innom dagens socialpsykologi.

Citera

Det hela handlar om tolkningar. Det finns väl inget säkert svar på det? Men naturfenomenen var avgörande för folks överlevnad. Så därför förslaget på att t ex makten bakom åskan blev Tor. 

Nu fanns det givetvis en när relation mellan naturens krafter och dom antika samhällens naturvetande. Så långt vi vet byggde dom sina filosofier efter dessa naturkunkskaper, utan att använda över-naturliga förklaringsmodeller. Dom existerade helt enkelt inte på den tiden, så långt vi kan tolka antikens skrifliga och arkeologiska källor.

"Övertro" är alltså en konsekvens av dom första religioner, vilket uppstått först när dom stora erövrarna blev politiska demagoger och tvingades bekämpa antikens lagar och vetenskapsidealer. Som du kanske känner till var det just i yngre bronsålder att man fick dom första anslag mot den rationalitet som byggde dom gamla civilisationerna - för att ersätta sanning och logik med lydnad och tilbedelse.

Använder man rationella förutsättningar för vår analys av dåtidens ideal-figurer får man alltså leta fram tolkningsmodeller som bygger på fakta som föregår dom religiösa kulter som brädde sej från Mellan-Östern under järnåldern. När Rom och Bysans adopterade kultens övertro som politiskt värktyg fick man omsider en slipad ideologi som kunde användas som en massiv, social programmering - och effektivt spridas genom erövring, politiskt förtryck och dito demagogi.

Vill man leta upp den filosofiska bakgrunden till antikens civilisationer, helgedomar och sakrala värden får vi mao. spåra upp dom rester vi har av antikens rationella filosofier och naturbundna idealfigurer. I denna process möter vi alltså baksidan av dom fantasier vi själva har ärvt från medeltidens religiösa indoktrinering. Är man medveten om dessa, post-religiösa uppfatningar kan man alltså undvika dom värsta utslag av anakronismer, där antikens kungliga och adliga ideal defineras som "gudar" - häller än som (speciella) människor.

I detta samband står faktisk den forn-nordiska, finska och grekiska mytologin i en ssärställning, eftersom större samlingar av fragment från dessa genuina samhällsstrukturer och deras historia, lyckades överleva fram till vår tid.  Av den orsak har den forn-nordiska filologin faktiskt fått en central plats bland dom akademiker som ägnar sej år forntidens språk- och kunskapshistoria.

Åke Ohlmarks tolkning står alltså på rejäla fötter - till skillnad från dom imaginära föreställningar du annars refererar.     

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tors ursprung
« Svar #30 skrivet: april 23, 2013, 00:51 »
Citera
Osv. Var det inte Caesar som nämnde något om gallernas naturgudar? Sol, måne etc.

Caesar använde vel begreppet 'dios' - vilket betydde 'deities' eller 'dignitärer', innan Rom fick monopol på all kunskapsförmedling, skrev om historien och gjorde all vetenskap - och lydiga vetenskapsmän - till politiska redskaper, "i Guds tjänst".

Inna Dios blev en ensamsstående "Gud" hade forn-svenskan en rad 'godar' - som i 'hovgodar' med regerande kung som överste 'landsgode'. Sen fick hans syslingar och pysslingar bland hög- och lågadeln fungera som regionala och lokala hovgodar. Nu verkar det som även som varje bygd har haft ett hov och en gode knytt till varje hembygdsgård, där herr och fru Bonde ansvarade för diverse högtider och 'släktsträff'.

Kombinationen fornborgar/skålgropsfält/trojaborgar i relation till Tuna- och Bos-gårdar är således intressant. Speciellt der lokala/regionala regenter lagts i hög med dom spiror som - enligt sägnerna - användes vid representationer och heliga anledningar.

I det forn-nordiska pantheon byggde 'gudarnas' position alltså på deras börd, bestämd genom ålder och stånd. En äldre landshövding hadde företrede framför en yngre, just som bondens barn fostrades efter deras ålder och gavs ämbeten efter deras följd i syskonflocken.

När man omsider kan identifiera endera av dom forn-nordiska idealen, som Oden/Jòrd jämte Tor/Siv, ser vi också parallellerna till den grekiska och romerska antikens pantheoner. Ovanstående bärnstensfigur från romertid har flera antika paralleller i guld, silver och brons. Hittad i Italien tolkas den som en Dionysos och Baccus - i forntida regalier. I Norden hade Balder denna funktion - vilket gör denna bärnstensfigur till ett mycket sällsynt minne från Östersjöns antika kultur.  :o

I likhet med Euhermeros och Seneca kan man alltså - som Ohlmark - tolka denna figur som ett portrett av en historisk person som innehaft denna position och dignitet. Den grekiska 'himmelsgoden' (Hyperion) har stjärnor ikring huvudskålen och beskrivs som 'allfader' - precis som götarnas Oden. Sen kan man se faderns första son och dotter - Tor/Zeus och Frigga/Hera/Artemis - använda solens spegelbild, månen, som symbol. Sen blir 12 sonen familjens nya prokreator - kallad Boccus/Pan och Balder - vars symbol var den livgivande solen. Värre är det inte - så¨snart man löser pusslet och hittar meningen bakom symbolerna.

När denna Oden sen gör nya ätter (avknoppningar) - bildas nya kungalinjer där äldsta son också bli prokreator. Därmed får också dom använda Tors sekundära symboler - örnen/björnen/loet/lejonet - i sina stav-fanor, segel och sigiller. Notera att ordet kung kommer från Kon Unge, vars äldre form är Kun-ing-as, där Kon/kun betyder måne och as betyder As...

Folkets historiska ursprung och ättens äldsta familj - kungalinjen - knböts alltså till naturens största varelser, som symbol på mänskans sakrala värde och ättens historiska värdighet. Genom ättens lokala överhuvuden fick man alltså lära om egen bakgrund och värdiga ens identitet - vilket, genom ättens centrala godar, nådde alla i det samhälle man var integrerad del av.

Man behöver inte tro på det övernaturliga för att använda sol, måne och stiärnor som symboler. Snarare tvärtom. Under antiken - som i det konservativa Norden överlevde fram till ca. 1050 - fanns denna 'förfäderskultur' ännu kvar, varför fragment och relikta sägner kunde överleva till våran tid. Dessförinnan hade alltså antikens kultur förklarat sina kärnvärden och attributer genom den matriella världs former - och bundit dessa fenomen till civilisationens kulturella och immatriella r-e-a-l-i-t-e-t-e-r.

I det här fallet kan du lungt lysna till Ohlmark - och Euhemeros...  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Tors ursprung
« Svar #31 skrivet: april 23, 2013, 09:39 »
Det fanns alltid två skillda traditioner, nämligen den literära - som ni försöker presentera, och den folkliga. Den sista var mestadels muntliga tills folksagorna blev skrivna ner genom entusiaster under XIX-seklet. Men å andra sidan, det finns filologer (t ex Vladimir Propp), som hävdar att de stora klassiska myter växte upp på förlagor av lokala folksägner.

I korthet, den äldsta folkliga tradition har en storgudinna som alternerar mellan tre former : - Dotter (Våren), Mor (Sommaren) och Änkan (Hösten och Vintern). Mellan gudar, den som hanterar blixten ter sig som den äldste, eftersom han ger sig till känna hela tiden ute i naturen.

Livet börjar i Undervärlden och slutar också där, enligt jordbrukare. Ingång till Undervärlden ligger på olika ställen som kan vara t ex grottor men också många vattenkällor eller stående vatten. Platta Jorden flyter på underjordiska Oceanen, vilken funkar som universell behållare av Liv.

Om ni vill interpretera gamla "naturvetande", såna basala antaganden är av nöden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tors ursprung
« Svar #32 skrivet: april 23, 2013, 15:29 »
Vi ved fra Widsith-digtet (sætning 97-98) fra 600 tallet e.Kr., omhandlende ca. år 450 e.Kr., at den oprindelige titel for en "Dronning, Queen" er "dryhtcwen" (Drotkvinde). Som en matriarkalsk stamme forfordeles kvinder altid i titel, da de af stammen anses som "cynna gemyndig" (slægtens myndighed), jvf. Beowulfkvadet (sætning 612). Den tilsvarende titel for hankøn er det oldengelske "mondryhten" (Manddroten), der forekommer i det oldengelske digt The Wanderer (Eardstapa, sætning 41) fra 600 tallet e.Kr.


"Mondrythen" kan også betyde 'Mån-drotten' - som en paralell til Mån(e)-goden.

På østsiden Østersjøen reflekter Ko/kuu som nevnt månen.

Sammenfallet mellom det proto-finske Kun-ing-as och det proto-germanske kon-ing/kon unge antyder altså ett felles kulturgrunlag, noe som forsterkes av paralellerne mellom de vendiske herskeridealene Seppo og Maja, med tilnavnene Ilma-rinen och Ilma-tar. 

Mån-drotten viser i såfall till Seppo (med hammeren), som i Edda-litteraturen kalles Tor (med hammeren). "Drotcwena" blir i såfall en kenning for hans kvinnelige motpart - enten hun kalles Siv/Idun/Frigga eller Nehalinna/Selene/Hera/Hecate/Metra. Månen som symbol har de felles - ved siden av en IE språkrot. 

Det stratfierte samfund - og ditto modeller og mytologier - er mao. ikke en moderne oppfinnelse, men ser ut til å ha vært realiteter allerede på den tid jordbruk, megalitter og metaller ble hverdagslige realiteter. De pyramidale mindesmærkene man finner blandt alle gamle civilisationer reflekterer åpenbart noen faste, hierarkiske strukturer - der idealet tør være 'stabil vekst' gjennom en planbasert og balansert samfundsutvikling.

Framvekseten av de gamle høykulturer til større og blomstrende civilisationer tør forutsette ett stabilt socialpolitiskt grundlag, der en større kunskapstradition kunne utvikle og sammenfatte ett spekter av ulike naturvitenskaper. Bemerk gjerne att paralelle civilisationer kunne vokse fram på begge sider av det Eurasiska kontinet - og på begge sider av Atlanteren - under samme post-glaciale periode.

I den sammenheng blir de "100 kenningar" for Tor realtivt intressante, ikke minst når de stadig har hammeren/klubben og Månen/månesigden som symbolvåpen. At de samtidig opptrer som kongernes opphav og/eller forbilder gjør naturligvis ikke forbindelsen mellom Kon-ing-as/Kon Unge og Mondrythen mindre intressant. Det indikerer samtidig en paralell forbindelse mellom den protogermanske "Drytcwena", den mytologiske Mån-drottning og den proto-finske "Kun-inga-tar".
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Tors ursprung
« Svar #33 skrivet: april 23, 2013, 15:41 »
P S  Sorry; nu kan jag fortsätta. De stora krafter, som agerar i världen för att få till stånd Livet, det är generellt Vatten (yin) och Elden (yang). Hos de flesta folk, till Vatten-element hör också Månen, kanske på grund av likheter av hans faser och kvinnliga menstruationscyklar. Och blixtar många folk ser som "händer av Solen", vilka ska ändra nånting på Jorden på ett våldsamt sätt.

När man pratar om gudar, först ska man ha i åtanke att de kom till senare än de naturkrafter gudarna övervakar och disciplinerar. Inom små stammterritorier det räckte först med att ha stamfäder (och stammodrar) som mediatorer och schamaner som kunde använda såna kontaktskanaler. Ändå; redan då, naturkrafterna skulle få nån antropomorfisk form för att möjliggöra en dialog. Man skulle kanske beskriva de imaginära övermänskliga väsen som "titaner", - anarkistiska och styrda av deras passioner.

"Äkta" gudar kommer till när små oberoende "kommuner" blir förenade i större enheter. Då några specialister (präster; skalder) måste börja hantera religiösa abstraktioner som löste sina band med små territorier inom deras naturliga gränser. "Förgudandet" av människor, beskrivet i Euhemeros skrifter, kräver ännu högre abstraktionsförmåga; så tycker jag.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tors ursprung
« Svar #34 skrivet: april 23, 2013, 17:40 »

När man pratar om gudar, först ska man ha i åtanke att de kom till senare än de naturkrafter gudarna övervakar och disciplinerar. Inom små stammterritorier det räckte först med att ha stamfäder (och stammodrar) som mediatorer och schamaner som kunde använda såna kontaktskanaler. Ändå; redan då, naturkrafterna skulle få nån antropomorfisk form för att möjliggöra en dialog. Man skulle kanske beskriva de imaginära övermänskliga väsen som "titaner", - anarkistiska och styrda av deras passioner.


Förstår han inte att alla dessa teorier enbart bygger på moderna spekulationer, där medeltidens europeiska gudabegrepp fortfarande pådyvlas forntidens civilisationer - lika med dom sen-tida natursamhällen. När språk, historia och/eller kulturvärden är okänt och främmande blir all observation av språk og dito kultur - inte minst "religion og religiösitet" - snabbt en spegelbild av egna uppfattningar. När man sen försöker rationalisera det irrationella blir gärna slutprodukten minimalistisk - och åskvädret ansett som giltig förklaring på "gudaliknande varelser".

Dom ständiga och till dels heta (och irrationella) debatter inom 1900-talets antropologi törs understryka problemet. Huvudproblemet lär vara att 'våra' observationer av 'deras' immatriella kultur (kunskaper, världsbilder) defineras som "religiösa föreställningar", där termen 'religiös' baseras på VÅR uppfattning av (våran) religion. I avsaknad av andra referenser följer alltså tomten med på antropologernas 'fält-besök', vilket gör en rationell och nykter observation mycket svårartad. Den framstående antropologen Fredrik Barth har skrivit längder om problemet, der observationen påverkas av observanten. "The truth dwells in the eye of the beholder" heter det ju  - och numer pratar proffsen ständigt om att "observationen påverkar det observerade", också.

Vill man undvika denna typ fälkällor är bearbetningen av vår egen uppfattning om religion - som ett västligt fenomen - ounvikligt. I detta fall ger antikens fört-religiösa filosofer, som Euhermeros och Seneca, en rationell lösning på frågan. Att dessa uppfattningar är underskattade i dagens post-religösa antropologi är givetvis ett akademiskt problem, som hör nutiden till. Bortser man från detta problem kan man - givetvis - fortsätta spekulera genom att rationalisera den irrationalitet och vi själva har inducerat, som "abstraktioner":   


"Äkta" gudar kommer till när små oberoende "kommuner" blir förenade i större enheter. Då några specialister (präster; skalder) måste börja hantera religiösa abstraktioner som löste sina band med små territorier inom deras naturliga gränser.


Här saknas både logik, substans och empiri.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tors ursprung
« Svar #35 skrivet: april 23, 2013, 17:45 »

"Förgudandet" av människor, beskrivet i Euhemeros skrifter, kräver ännu högre abstraktionsförmåga; så tycker jag.

Att högakta en farfar eller farmor är något dom flästa barn upplevt. Varje år sitter milliontals barn fortfarande å väntar i spänning och förväntan på att den gamla arketypen på den Gode Fader skal dyka upp, med säck och stav, röda gevanter och sitt yviga och välansade vita skägg. Sen kan vi fortsätta fira julgubben och julgumman medan vi leker julbockar, stjärngossar och lusse-tärnor, etc. - allt enligt gammal säd.

Denna traditionen anses även ha sitt ursprung i Skandinavien - med rötter som pekar tillbaks till den gamla allfadern, också kallad Oden, Jolnir. Dessa traditioner bygger alltså på dom fragment av den gamla, hedna högtiden - där familjens äldre firar dom yngre och dom yngre lär sej vörda och akta dom äldre på ett positivt sätt.

När man nu vet att denna tradition härstammar från hedenhös - alltså före religionens ankomst till Fenno-Skandia - kan man numer förklara traditionen med fullt ut adekvata och rationella termer, där högaktning var någotr man visade levande människor och naturgivna förebilder. Bland dessa fanns alltså kungar och drottningar, prinsar och prinsessor, hertigar och hertiginnor, jarlar och jarlkvinnor i spetsen för alla husbönder och husfruar.

Endera av dessa institutioner/titlar har även överlevt religiösitetens maktambitioner och finns fortfarande att beskåda, observera och bedöma - som högst konkreta varelser i en rejäl och historisk kontext. Hur det kräver "ytterligare abstraktioner" är svårt att förstå... 

I ett tidigare inlägg avfärdade du termer som 'sakral' och 'helig' som "icke-vetenskapliga".

* Betyder det att du inte uppfattat att hov, tempel och andra helgedomar som rationella dimensioner - och hyllningen av gemensamma förfäder och arnmödrar, genom samtida hovgodar, drottar och drottningar, som historiska realiteter?

* När Eriksgatan är över och en ny kung redo att insättas, hyllas, salvas och helgas - är inte det en högst rationell och konkret form för 'gudadyrkan' - där kungen representerar mittpunktet för oss alla, som sanhälle och enhet?   

* När vikigatidens lokala helgedomar kallades "Ett Vi" (Vie) - kan det inte tenkas att dets sakrala värde låg i själva samvaron - där alla bygdens män och/eller kvinnor förväntades närvara och gestalta den nödvändiga hel-het som gjorde "oss" til en hel-ig term?

* När laget i Viet gjorde en Lag och detta stadgades på et Ting, kan man inte då påstå att tinget var 'heligad'?

* Enligt en variant av sagorna ville Val-kyriorna och deras tärnor samlas i Val-hall när dom skulle bekäntgöra och bekräfta valet av den man dom ville ha till Fader åt sitt framtida barn. (Samma rit fick man senare utföra i kyrkan, genom såkallad 'giftermål'.) I en kultur der människolivet helgades som det 'allra högsta' ville man kalla denna stund en sakral handling - då beslutet att skapa ett nytt människobarn stadfästes inför allas ögon.

Den gången helgades alltså Livsfröet sida om sida med Livmodern. När abstraktionens mästare sen slog sej fram och den 'Heliga Anden' tog över dessa funktioner blev det plötsligt omöjligt att beskriva den nakna sanningen om livets början. Sen religionernas regim har man tydligen haft svårt för att diskutera människans reproduktionsfas som annat än ren biologi. Därmed har våra post-religiösa historiker svårt för att anamma vilka sakrala värden och helgade riter som i forntiden omgav vår egen fruktbarhet, befruktningar och fortgång - som familj, ätt och art.

Den tid bevhövdes ingen rymdvarelse för att erklära det heliga och förklara livets ursprung och historiens gång. Det räckte länge med samspelet mellan antikens fem element - som Solen, Månen och stjärnorna i hopes med Moder Jord och hennes syre, vete och vatten.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tors ursprung
« Svar #37 skrivet: april 27, 2013, 21:18 »
Även ikring Medelhavet gjorde man alltså idealfiguren Tor/Seppo - även med bockar - under namnet Se-Ra-pis, broder och/eller konsortia til Isis/Hera/Kybele:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=407362246022062&set=a.375336935891260.87432.375297159228571&type=1&theater

http://en.wikipedia.org/wiki/Serapis

Jmfr.: serapheum, seraphim.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Tors ursprung
« Svar #38 skrivet: april 28, 2013, 07:26 »
Jo; du är en naturkraft, Boreas. Men detaljerna slipper ditt grepp. Serapeum det är tempel där Serapis (Osiris i form av Apis) är tillbedd. När det gäller övergång av gudomligheter från "kommunal" till "statlig" nivå det finns ett exempel i äldre assyriska riket. Centrala guden Assur blev föreställd som Livets Träd, där grenarna skulle föreställa de kommunala gudarna. Men det var en övergångskonstruktion som senare blev övergiven. Lokala gudomarna blev glömda och bara Assur fanns kvar. Så denna centrala guden var en slags abstraktion, eller?
- Men kanske man kan kalla Honom "den assyriska delen av Livets Träd"?




Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tors ursprung
« Svar #39 skrivet: april 29, 2013, 00:21 »
Serapeum det är tempel där Serapis (Osiris i form av Apis) är tillbedd.

"Dyrkades" eller "helgades" hette det i antikens värld. Att "tillbe" och "lyda" hör den senare epoken till, då nya regimer tar makten och behöver diciplinera folket till lydnad. (Försökte härovan förklara skillnaden på antikens historiska kulturtraditioner - där ens egen historia och egna förfäder hedrades genom logiska berättelser och etiska riter, till skillnad från den senare religonens krav på underkastelse och 'tillbedjan'.

Dom riter som kan knytas till ptolemaiernas Serapheum och romernas Mitras-tempel har ju klara likheter med
Nordens gamla tempel-riter.

Citera


När det gäller övergång av gudomligheter från "kommunal" till "statlig" nivå det finns ett exempel i äldre assyriska riket. Centrala guden Assur blev föreställd som Livets Träd, där grenarna skulle föreställa de kommunala gudarna.


Det var intressant. Jmfr. vad jag skrev om kungliga helgedomar som centrum för regionala landshövdingars tempel, lokala jarlars hov och bygdernas vien.

Annars kan man ju märka sej att aserna ständigt dyker upp som förebilder över hela den IE språkkretsen - med namn som Aser, Assar, Asvinas och Ashinas.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”