TV Stenristarna

[Nihonshu]

Sen tycker jag inte om Göran Burenhults uttalanden i serien (delvis). Han har påstått ett och annat dumt i sina dagar, men påståendet att de minsann var exakt lika som vi var känns inte bara oerhört konstigt (med tanke på att de lever i en värld med HELT andra saker och vi ÄR en produkt av vår omgivning), det känns även inte sammanhängande. Hur kan  "hällristarna" ena stunden vara moderna, andra stunden superreligiösa människor som håller på med religiösa riter hela dagarna, knappast speciellt modernt. Knappast speciellt logiskt resonerat.

Vad Burenhult menar är att rent bilogiskt är dagens människa identisk med bronsåldersvarianten med samma fysiska och psykiska behov. Ställ Egtvedsflickan på ett tunnelabanetåg i moderna kläder och ingen skulle se någon skillnad så länge ingen pratar med henne. Enda skillnaden är egentligen att vi idag har mångtusenårig erfarenhet vilket gör att vi troligtvis resonerar annorlunda kring saker och ting. Det hela har ju att göra med hans teorier om att vi idag har anammat en livsstil som vi inte är biologiskt anpassade för och jag är böjd att hålla med honom på den punkten.

Vidare så har ju Aboriginernas hällmålningar religiös anknytning, åtminstone enligt dem själva. Jag har svårt att tro att man skulle rista nästintill identiska skepp på flera ställen i Europa endast för att man hade tråkigt och "taggade"

/Johan

Mycket möjligt.
Jag säger inte att det är fel det som du säger.

Jag vill bara påpeka att det är spekulation och inte fakta och därför ogillar jag att arkeologin inte är mer kritiska kring sig själva och sina snabba slutsatser. Skeppen kan lika gärna faktiskt vara symboler för något annat än det religiösa. Vad vet jag såklart inte, men varför inte ett populärt motiv utifrån själva imponerande åsynen av en galär? För bönder från skandinavien borde en ev resenär kommandes i en galär ha varit en otroligt spektakulär åsyn. Visst, man kan applicera viss "religion" kring det. Men det kan lika gärna vara en där skeppen avbildas som något man ser som "gudomligt" utifrån det faktum att de som imponerande föremål blir föremål för skandinavers förundran. Inte mer komplicerat än så.

Att något är vanligt förekommande över en hel kontinent är inte ett bevis för att det är religion. Sen är det väl inte vanligt förekommande mer än i just syd och nordeuropa och inte i centraleuropa. Vilket säger mig att det har en koppling med själva  åsynen av dessa skepp att göra.

Precis som man i Lascaux målade djur och i nordafrika målade jakt kan man mycket väl i nordeuropa ristat skepp. Det som har betydelse och det man imponeras av. Det är ju det som som kännetecknar all fri och iframtvingad konst av idag och i historisk tid, varför skulle den från bronsåldern vara så annorlunda? Var är det vetenskapliga beviset för att den skulle vara annorlunda?

Att påstå en massa är  tämligen spekulativt och ger allmänheten föremål för ogillande av arkeologi som seriös vetenskap. Vi kan inte säga vad skeppen betyder, det är omöjligt utan skriva källor, då skall vi akta oss för att påstå något likt "religion". Massor av folk ogillar arkeologi som vetenskap, kallar den spekulativ, och då gäller det ju att motbevisa dem och inte ge dem ved på elden genom ännu fler "svar" om hur det var och hur det ligger till.

Desto fler ggr en arkeolog säger att den inte vet hur och vad något utan uppenbar praktisk funktion betyder, desto fler ggr visar den att den är en vetenskapsman.

[nina]

Att vara ateist innebär att man inte tror på gud, men man kan vara religiös ändå, jag uppfattade det som att det var detta som åsyftades. Nihonshu: du skriver att du sysslar med vetenskapligt tänkande och inte subjektiv spekulation. Men all vetenskap är byggd på subjektiv spekulation och hur man ska kunna bevisa sin tes. Jag förstår hur du menar, men vill ändå belysa att vetenskapen är resultat av någons val. Den finns inte där ute för att upptäckas utan kan lika gärna vara konstruerad. Att det inte finns spår efter A. Afarensis betyder inte så särskilt mycket. För det första kan spåren vara utplånade, eller så såg uttrycken annorlunda ut eller så tittar man efter fel spår...eller så har du rätt. Men tvärsäker ska man nog inte vara. Dessutom kan man vara religiös utan gud, som jag skrev.

[nina]

Dessutom spekulerar du rätt mycket själv, och söker vetenskapliga bevis som motargument till din egen spekulativa tolkning... Jag säger inte att du har fel, men vill påvisa hur lätt det är...att tjusas av att tolka efter eget huvud...

[nina]

Och det får man, bara man är medveten om det, och låter folk förstå att man gör det...

[Nihonshu]

Du kan inte riktigt applicera det sättet som vi idag skiljer på vardag och religion med hur det såg ut i forntiden. Under forntiden så fungerade religionen som förklaringsmodel till hur världen var uppbyggd och fungerade, det finns ingen skiljelinje mellan "verkligt" och "andligt". Och med det synsättet kan vi nog med största säkerhet säga att ristningarna har med religionen och kulten att göra, för det hade allt man gjorde... oavsett om det var att gå ut och skaffa mat eller att tillverka föremål. Andlighet var inte något man ägnade sig åt en gång i veckan utan var ständigt närvarande.
De var nog lika medvetna om vad deras gudar gjorde i världen som du är medveten om att fysikens lagar påverkar din omgivning, utan att du för den sakens skull går omkring och tänker på tyngdkraften hela tiden

/Camilla

Jo jag vet att det är logiskt att anta att religion = verklighet för forntidens människa, (men det är faktiskt bara ett antagande och inget annat). Men det är inte det samma som att det styrde deras liv och att all symbolik och bildkonst därför har en religiös eller andlig betydelse. Lika lite som klotter i pyramiderna eller av vikingar på Hagia Sophia är religiöst finns det allt utrymme i världen att hävda att hällristningarna likväl kan vara religiösa som ickereligiösa. Religion styrde inte alla folk under historisk och antik tid, varför skulle det då ha styrt alla folk under förhistorisk tid? Skulle införandet av skriftspråket inneburit uppkomsten av sekulära tankar? Nej det är inte rimligt.

Så varför är det då så att hällristningar tvunget är religiösa symboler när vi VET att det finns gott om saker som skrivits och avbildats under historisk tid som INTE är religion? Det är inte vetenskapligt att påstå att det är religion utan ren spekulation!

Hela resonemanget som ni (förlåt att jag klumpar samma er nu) kör med här bygger på ett antagande att tron på gudar är normativt i alla äldre samhällen och att saker som tex ateism är några hundra år gammalt.

Som det här du skriver tex: "Andlighet var inte något man ägnade sig åt en gång i veckan utan var ständigt närvarande."

Och hur VET du det? Kom inte nu och säg att det är "rimligt" eller något sådant eftersom detta postulat av dig defakto är det som i princip formar hela ditt resonemang om hur religionen är en norm. Inget är "rimligt" utan någon form av konkreta bevis. Och vilka är dessa?

Jag ser bara cirkelresonemang hos alla här hittills: "Forntidens människor var religiösa eftersom religion och vardag var intimt ihopablandade."

Var är bevisen som inte bygger på antaganden? Det är sådana jag vill se och inte mer "logiskt resonemang" som bygger på antanganden.

[Nihonshu]

Att vara ateist innebär att man inte tror på gud, men man kan vara religiös ändå, jag uppfattade det som att det var detta som åsyftades. Nihonshu: du skriver att du sysslar med vetenskapligt tänkande och inte subjektiv spekulation. Men all vetenskap är byggd på subjektiv spekulation och hur man ska kunna bevisa sin tes. Jag förstår hur du menar, men vill ändå belysa att vetenskapen är resultat av någons val. Den finns inte där ute för att upptäckas utan kan lika gärna vara konstruerad. Att det inte finns spår efter A. Afarensis betyder inte så särskilt mycket. För det första kan spåren vara utplånade, eller så såg uttrycken annorlunda ut eller så tittar man efter fel spår...eller så har du rätt. Men tvärsäker ska man nog inte vara. Dessutom kan man vara religiös utan gud, som jag skrev.

All vetenskap är inte alls subjektiv spekulation. Grundläggande matematik är en universell sanning som inte har ett skvatt med tro att göra. Det finns ingen subjektivism i det som går att upprepa oändligt många ggr utan avvikelse och oberoende av individen.

Iaf om sanning=något som alla har möjligheten att enas kring utan att det förutsätts något.

Därför är det rimligt att allt som säger att "det" vill syssla med vetenskap försöker nå objektiva sanningar och inte bara hermenutiska tankelekar.

Och att man kan vara religiös utan gudomar vet jag. Jag har själv tagit upp buddismen som exempel innan. Och man kan självklart ha ett nästan religiöst förhållande till naturlismen. Men det är inte intressant eftersom arkeologerna på TVprogrammet (och många av er här) defakto påstår att det ÄR gudomligheter inblandade i de sk "fotsulorna" och i "skeppen".

Denna spekulation är det jag talar om primärt. Sekundärt att även religiösa symboler utan gudomar också är spekulativa. Jag vill inte få folk att tro att hällristningarna är ickereligiösa, jag vill folk att inse att de verkligen inte alls behöver vara religiösa eftersom religiositet inte alls behöver vara normativt och att arkeologin inte bör syssla med för mycket påståenden om symbolers betydelse utan mer kött på benen än den gör idag.

[nina]

Nihonshu: Jag antar att spekulationen att det skulle vara profana lämningar är lika stor som att den skulle kunna vara sakral, är det så du menar? Man får kanske lov att göra antaganden om man inte har bevis utan helt enkelt förlita sig på hur det ser ut generellt hos olika folk och i olika tider. Och det ser ju ut som att religionen toppar listan. Jag kan inte så mycket om ateistiska samhällen, men vilka folk syftar du på när du skriver att religion inte styrt i historisk och antik tid? Som man skulle kunna dra slutsatser av åt andra hållet?

[Nihonshu]

Dessutom spekulerar du rätt mycket själv, och söker vetenskapliga bevis som motargument till din egen spekulativa tolkning... Jag säger inte att du har fel, men vill påvisa hur lätt det är...att tjusas av att tolka efter eget huvud...

Jag hävdar inga sanningar om vad hällristningarna betyder (det är för mig omöjligt utan konkreta vittnesmål från de som gjorde ristningarna, men det gör teveprogrammet "stenristarna". Jag har givit en del alternativa förklaringar om tags osv och påpekat brister i resonemanget där religion är norm och ett antagande.

Eller rättare sagt, tvprogrammet framhåller inte tydligt nog att de spekulerar utan mumlar det IBLAND kort. Därför är programmet inte vetenskapligt utan sensationsskapande spekulativt. Därför sysslar tyvärr massor av arkeologer inte med vetenskap heller när de sväljer programmet med hull och hår utan att reflektera mer kring det här.

[Nihonshu]

Nihonshu: Jag antar att spekulationen att det skulle vara profana lämningar är lika stor som att den skulle kunna vara sakral, är det så du menar? Man får kanske lov att göra antaganden om man inte har bevis utan helt enkelt förlita sig på hur det ser ut generellt hos olika folk och i olika tider. Och det ser ju ut som att religionen toppar listan. Jag kan inte så mycket om ateistiska samhällen, men vilka folk syftar du på när du skriver att religion inte styrt i historisk och antik tid? Som man skulle kunna dra slutsatser av åt andra hållet?

Problemen är att dessa "antaganden" har blivit variabler som resonemang sedan byggs på utan att variablernas natur som just antaganden längre ifrågasätts. Arkeologin är faktiskt rent ut sagt okritisk i sin natur ibland.

Och sen säger du att "religion toppar listan". Vilken lista och hur vet du det? Jag har inte pratat om "ateistiska samhällen", jag har pratat om att religionen inte nödvändigtvis styr samhället och allt vad folk gör bara för att den syns iform av tempel och bibel. Dvs hällritsningarna kan lika gärna ha en ickereligiös betydelse som en religiös eftersom massor av ornamentik under historisk tid har ofta lika gärna handlat om saker som människor sett och gjort, kring och vunna slag, kärlek och klotter. Men om du verkligen vill ha exempel på samhällen där religionen inte styrde alla händelser så kan du ju titta på i princip ALLA historiska samhällen som någonsin existerat. Att det finns religion i dem är nämligen inte det samma som att det styr och påverkar folks vardag hela tiden. Alla historiska samhällen innehåller det rent sekulära, varför skulle då inte förhistoriska göra det? Om romarna kunde göra tonvis med reliefer och statyer med skriftliga källor osv av sig själva och sina egna bedrifter är det logiskt att anta att så kunde även den förhistoriska människan.

[nina]

Näpp, jag håller med dig där! Jag tyckte åxå att det var för paketerat, det jag reagerade på var att du målade upp ett scenario själv med skeppen och hur detta kunda ha uppfattats av bönder... Är matematiken ett fenomen eller konstruerad? Jag hävdar att den är konstruerad, jag kan ha fel, men att syssla med miljarddelar eller kvantfysik känns inte naturligt utan mer framtaget för att någon vill visa att det skulle finnas. Hade vetskapen om detta funnits om vi inte tittat på det? Och jag skulle fortfarande vilja veta vilka ateistiska samhällen du åsyftade.

[nina]

okej inte ateistsika samhällen då, utan folk som styrdes utan gudar. Men om man menar folk så tänker man automatiskt samhällen

[Nihonshu]

Som ett annat exempel:

Vid en föreläsning i antikens kultur och samhällsliv, när vi tittade på en etruskisk väggmålning där en rad människor höll på med något, bar mat och satt vi ett bord osv  säger våra kära föreläsare: "Ja och det här är då tolkat som en religiös ceremoni av okänd natur". Och på frågan från mig: "Men hur vet ni det, det är ett gäng människor som dricker vin och festar, varför kan det inte lika gärna vara en måltid"

får jag svaret: "nej men det är väl inte så rimligt att man bara skulle avbilda något så betydelselöst, och sen har folk suttit länge och kommit fram till det här genom nogranna studier av vad folk gör på bilden"... Jag valde inte att svara.

"rimligt"..."folk har tittat på det länge" ....Auktoritetstänkande och dogmatik har gjort att allt som inte är uppenbart något annat får en religiös betydelse given till sig av arkeologerna. religionen är normativ som beskrivning och det är totalt ovetenskapligt.

Det normativa torde vara frånvaron av någon tolkning alls av vad symboler betyder.

[Nihonshu]

okej inte ateistsika samhällen då, utan folk som styrdes utan gudar. Men om man menar folk så tänker man automatiskt samhällen

Som sagt i Rom var makten sekulär, prästerna hade oerhört lite att säga till om och makt och beslut låg hos folk. Man legitimerar inte sig hos gudar heller.
Det visar på att religionen inte är toppstyrande i Rom iaf. REligionen bland folk överlag verkar heller inte ha styrt deras vardag, keramik, väggmålningar osv innehåller oftast mer estetik eller sekulära saker än uppenbart religiösa.

Rom är ovärderligt som parallell eftersom vi här har:
1 Enorma mängder skrivna källor
2 Ett antikt rike (dvs tiden är nära bronsåldern)
3 Ett rike som sträcker sig över enorma områden
4 Massor av arkelogiskt material som kan jämföras med de skrivna.

Dra en parallell: Om vi inte kände till Rom så skulle ju alla brakteaters symboler och ursprung inte kunna härledas till de romerska mynt med regenter som de defakto är uppkomna ifrån.

"Sekulärt" igen.

Poängen är att det sekulära finns där överallt, och Rom är ett bra exempel, men bara ett av alla man kan ta upp. Självklart är det så att vissa samhällen mer är underinfluens av religioner än andra. Men det visar att det finns annat än religion och "tro"  i troligtvis ALLA samhällen.

Det visar att folk faktiskt KAN ha klottrat även på stenåldern/bronsåldern eller att deras målningar KAN föreställa annat än något religiöst. KAN.

Detta medvetande skulle jag vilja se mer av hos arkeologin.

[nina]

Ok. Men man kan klart se varifrån du hämtar din uppfattning och vilka källor som styr ditt tänkande. Därav vikten av hermeneutik som du kommenterade tidigare. Sedan undrar jag om det du påstår att arkeologer svalt TV-programmet med hull och hår har vetenskapligt belägg? (förlåt att jag retas lite) Men det är ett antagande som du gör i all hast och dessutom något du själv inte tycker om. Matematiken är inlärd. Utan inlärning (som är val av någon ,vad som anses lämpligt) kunde man säkerligen ha svårt att komma fram till samma resultat, eller hur? Det du kan om miljondelar och kvantfysik har du kanske lärt dig? Eller kom det med bröstmjölken? Jag erkänner att jag måste läsa på om antiken, du anför mycket som är nytt för mig! Jag anser att man ska vara kritisk, precis som du, men att det är viktigt att förstå arkeologin som produkt.

[nina]

Rom var från början under starkt etruskiskt inflytande. Den första stadsbildningen i Rom härstammar från c:a 575 fvt. Romarna betecknade gudarna med ordet "deus" eller det ord som kanske mer visar på hur romarna såg sina gudar: "numen", en nästan opersonlig kraft som uppenbarar sig.
Jupiter
Solens, fruktbarhetens, blixten och regnets gud. Han var även beskyddaren som gav seger. När romarna besegrat sina fiender var det år Jupiter man gav trofeérna. Han kallades "Dius Fídius" rättens gud då han vakade över juridiska frågor. Eftersom han var nationalstatens gud bar han också namnet "Optimus Maximus". Jupiter firade den under "Meditrinalia" den 11 oktober.

Mars
Krigets gud. Hans främsta symbol var lansen. Från början var Mars en gud förknippad med åkerbruk. Hans kult innehöll element av rening och motsåndare till det onda. Vid hans altare på Marsfältet, där den heliga lansen förvarades, firade vart femte år en stor ceremoni där folket renades. Till Mars ära hölls det hästkapplöpningar under "Equirria" den 27 februari och 14 mars, och under "equus october" 15 oktober. Under den sista festen offrades den vinnande hästen, blodet tog vestalerna hand om. Andra Marsfester var "armilustrium" vapnens välsignelse den 19 mars, och "ambarvalia", åkrarnas beskydd som firades i maj. Vidare hittar jag (se nedan) hmm, rätt många...

Romerska gudar
Aesculapius   Läkekonstens gud
Amor   Kärleksguden
Apollo   Ljusets och sångens gud
Aurora   Morgonrodnadens gudinna
Bacchus   Vinets gud
Ceres   Åkerbrukets gudinna
Coelus   Himmelens gud, Titanernas fader
Concordia   Endräktens gudinna
Consus   Skördegud
Cupido   Kärleksguden, Venus son
Diana   Dotter till Leto, Diana var jaktens gudinna
Dionysus   Vinets gud
Discordia   Tvedräktens gudinna
Discordia   Tvedräktens gudinna
Fauna   Faunus hustru eller dotter
Faunus   Bergens, betesmarkens och hjordarnas goda ande samt skogens gud.
Feronia   Skördegudinna, särskilt dyrkad av frigivna
Fides   Trohetens och edens gudinna
Flora   Blomningens gudinna
Fortuna   Lyckans gudinna
Furier   Var för romarna underjordens gudinnor
Genius   den gudomliga kraft som verkade i människan
Iris   Regnbågens gudinna
Janus   Begynnelsens gud, avnbildad med två ansikten. Hans attribut är dörrvaktarens nyckel och stav.
Juno   Himladrottning och äktenskapets beskyddarinna, Jupiters maka
Jupiter   Den högste guden
Justitia   Rättvisans gudinna
Juventas   Ungdomens gudinna
Juventus   Gudarnas munskänk
Larerna   Härdens skyddsandar
Latona   Apollons och Artemis mor
Laverna   Tjuvarnas beskyddarinna i Rom
Lemurs   De dödas onda andar
Liber   Fruktbarhetsgud, Jupiters far
Libertas   Frihetens gudinna i Rom
Lucina   Barnafödandets gudinna
Luna   Mångudinnan
Lymfer   I det gamla Rom, namnet på de gudomar som bodde i källorna
Manes   De dödas andars välgörare
Mars   Jämte Jupiter, romarnas nationalgud. Krigets gud, son till Juno
Mercurius   Handelns och samfärdselns gud
Minerva   Blixtslungande krigsgudinna tillika hantverkets, bildningens, vetenskapens och konstens gudinna
Morfeus   Han uppenbarade sig för de sovande i mänsklig gestalt, och var son till sömnguden Somnus
Neptunus   Havets gud
Ops   Gudamodern, Saturnus hustru, den rika skördens gudinna.
Orcus   Underjordens gud, Vars uppgift var att släcka livet
Pales   Betesgudinnan
Parcae   Kontrollerade människornas öden
Pax   Fredens gudinna
Penaterna   Familjegudar, härdens väktare
Pomona   Fruktens gudinna
Proserpina   Vårens gudinna, dotter till Ceres och Plutos hustru
Quirinus   Fredliga värvens gud. Ansågs vara den till gudarna upptagne Romulus
Saturnus   Fruktbarhetsgud, Jupiters far
Saturnalierna   Uppsluppna glädjefester som firades i december. Dessa erbjöd särskilt slavarna vederkvickelse och många friheter
Silvanus   Skogens gud
Sol   Solguden
Somnus   Sömnens gud
Spes   Hoppets gudinna
Tellus   Jordgudinnan
Ulysses   Den slugaste av alla superhjältar
Uranus   Himmelsgud
Vejovis   Underjordens gud
Venus   Kärlekens gudinna, mor till Aeneas
Vesta   Härdens och den heliga eldens gudinna
Victoria   Segerns gudinna
Vortumnus   Trädgårdsguden, Pomonas make
Vulcanus   Smidekonstens gud

[Gorm]

Tycker att ni kommit en bit ifrån det ursprungliga ämnet nu. Diskutera gärna Romerska gudar i en annan tråd.

/Johan

[Mats Hansson]

Spännande att läsa den här sekulariseringsdiskussionen, men jag orkade inte med på slutet.... Jag tycker ofta att man alltför lättvindigt tolkar in kult i lite för många företeelser, t.ex. byggnadslämningar, vallanläggningar m.m. Men just i fallet hällristningar lutar jag nog också åt det religiösa. (Hörde Sven-Gunnar Broström en gång påpeka det stora antalet skålgropar som kan finnas på samma häll, flera hundra, och mena att ett så till synes meningslöst och enformigt arbete nästan måste betyda kult).

Men åter till ämnet: Tyckte det första programmet i serien var mycket trevligt, men blev efter de två andra programmen lite mer tveksam. Varför måste alla sådana här program jämt vara så "påstridiga"? Tolka och driva (allehanda fantastiska och mer eller mindre sannolika) hypoteser in absurdum? Vem är det man ska övertyga? Kan man inte bara sända ett njutbart program som så att säga speglar "state-of-the-art" och låta de ivriga tolkarna komma till tals någon annanstans.  Tvärsäkra uttalanden om att Kiviksgraven var först och att det är just ristaren som ligger begraven där... och samernas förfäder som helt plötsligt både står bakom megalitgravarna och kanske också hällristningarna. Man kan liksom höra snacket inne på producenternas rum: "Nä, grabbar och tjejer, nu måste vi ha lite knorr på den här TV-serien, finns det ingen arkeolog som har något kontroversiellt att komma med?"

Ja, lite elakt kanske. Det var ju trots allt mycket intressant som togs upp i programmen. För mig var det där med Österbottens "radhus" och "jättekyrkor" nytt, lät jättespännande tycker jag.

Och animationerna med hällristningar som liksom blev lerfigurer var riktigt kul, skulle nästan platsa i ett eget rent konstnärligt program med lite fin musik och så.

Slutklämmen med järnålderns ristningar (de gotländska bildstenarna och runristningarna) blev så kort och ytligt så det hade man lika gärna kunnat skippa tycker jag. Sigurdsristningen var nästan lite malplacerat tycker jag. Denna tidsperiod har ju belysts i andra sammanhang i TV, viktigt att bronsåldern i stället fick komma fram.

Men som sagt, måste allmänheten utsättas för en massa svårbevisade, låt vara fascinerande, hypoteser och modeller som det råder stor oenighet omkring? Verkar snarare vara riktat till oss arkeologi-intresserade (som väl är för liten målgrupp för att överhuvudtaget vara intressant för SVT). Men vill vi ha dessa hypoteser serverade så här snabbt och lättvindigt? Snarare i bok- och artikelform tror jag, så vi hinner fundera ordentligt.
/Mats

[nina]

Ja, jag håller med Mats. Jag tycker att det är spännande med de tvärsäkra tolkningarna som du nämner,jag tänkte åxå på dem. Man kan fråga sig vad de beror på? Övertygelse, press på att leverera, eller en stark drift att man måste veta...? Det som är oförklarligt upptar ju människans uppmärksamhet i mångt och mycket, mer än det som "vi vet". Det är precis som att vi inte står ut med att inte veta, allt måste in i fack och sorteras så att vi vet var vi har det. Ett ordnande av tillvaron. Tidigare gjorde det religiösa mycket för ordnandet, nu får vi liksom ordna mer själva...Jag tyckte om programmen, oavsett tolkningarna. Men vi som har tittat på arkeologin länge, ser ju hur sårbara tolkningarna är. Men de som inte sysslar med det för jämnan får ju som flera påpekat, en färdigpaketerad historia, som är fantasktisk. Men sann? Och jag håller med Mats att ibland kan man behöva smaska runt på en text, idissla den lite och begrunna, innan man kan ta den till sig eller refusera den. Kanske vore det bättre som någon sade, att det kunde vara mer mellanrum mellan programmen. /Nina

[Leif]

Tebax till stenristarna....

Jag tycker att programmet överlag var hyfsat väl producerat. Vissa delar gav en bild med OK bredd andra var på tok för snäva.

Jag blev lite irriterad över att Kristian Kristiansen fick så extremt stor plats. Han har för visso storskaliga teorier som gör sig i TV men sedan hans källkritiska arbeten om dansk bronsålder, formationsprocesser etc från 1970 och tidigt 1980-tal så tycker jag att han har släppt på den vetenskapliga stringensen. Hans arbeten och teorier har inte samma starka koppling till ett faktiskt dataunderlag längre utan baseras på indicier och antaganden. Förvisso gör mycket arkeologi det, men KK har gått längre än de flesta i att ställa låga beviskrav på sitt material. Därtill så kan man väl poängtera att många av KKs vänner var med men få av de som har andra åsikter. Till exempel saknade jag Joakim Goldhahn som för att vara hällristningsforskare är extremt stringent.

Någon nämnde att det spelas in ett nytt arkeologiprogram för SVT denna sommar. Utgrävarna heter det och baseras på en idé av Jonna Ulin och Fiona Campbell (arkeologer som disputerat vid GU). Ett testavsnitt spelades in hösten 2003. Förvänta er ingen "klassisk" arkeologi av denna serie. Den syftar till att tänja på gränserna om man uttrycker sig lite milt.

[Varga]

Som det här du skriver tex: "Andlighet var inte något man ägnade sig åt en gång i veckan utan var ständigt närvarande."

Och hur VET du det? Kom inte nu och säg att det är "rimligt" eller något sådant eftersom detta postulat av dig defakto är det som i princip formar hela ditt resonemang om hur religionen är en norm. Inget är "rimligt" utan någon form av konkreta bevis. Och vilka är dessa?

Jag vet inte, jag gör en kvalificerad gissning, eftersom det är det enda vi kan göra när vi talar om traditioner och religion inom arkeologin.

Anledningen till att jag anser att andligheten alltid var närvarande är att jag tror att Mircea Eliades teorier om det heligas manifestation i arkaiska samhällen kan appliceras på det nordiska bronsåldersamhället.
Eliade menar att för den arkaiska människan (själv använder han ordet "primitiv") tenderar att försöka vara inom det heliga så mycket som möjligt då "det heliga är likamed en makt och [...] verklighet [tex så är ett heligt träd fortfarande ett träd men representerar även Trädet som väsen i dess yttersta form och kan därmed påveka tex växtligheten]. Det heliga genomsyras av varandet. Helig makt är alltså verklighet och är på samma gång långvarande och verkande. [...] Därför är det lätt att förstå att den religiösa människan djupt eftertraktar att vara och att delta i verkligheten och genomsyras av makt." (Fritt översatt ur Mircea Eliades bok The Sacred and The Profane - The Nature of Religion 1957 s.12f.)

/Camilla