Författare Ämne: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.  (läst 89764 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #60 skrivet: februari 06, 2011, 15:38 »
Yngwe, det vore väl ännu enklare att ta upp tull osv vid Mälarens utlopp? 1 man med pilbåge behärskade ju denna infart…

Men avståndet kan naturligtvis påverka. Om ett stort handelskepp lägger till i Götaälv – och snubbarna i besättningen vill hem till det inre av Götaland – så får dom gå dit – och bära allt de har med sig på ryggen. Då känns säkert krimskrams avskräckande – men guld och silver var säkert lätt att bära.

Jag tror att det var ungefär så det gick till. Ett skepp landade på en viss bestämd plats – sedan skulle 50 man ta sig därifrån. Några kunde säkert åka längs någon flod eller å om de bodde i den riktningen, de andra fick vackert gå.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #61 skrivet: februari 06, 2011, 19:12 »
Precis som man har lärt sig med dagens krigsskepp så är de stora varianterna mer eller mindre totalt värdelösa. USA har till och med tittat på våra fina inomskärsbåtar när de skall göra nya. Kort sagt: två mindre vikingaskepp slår ett större tio ggr av tio - dels vid regelrätta sjöslag, men inte minst om man skulle österut och ägna sig åt skeppsdragningar.


:) Eller kanske noll gånger av tio?

Att ha stora skepp i sjöslag var nog en mycket bra idé. Utvecklingen under äldre tider går väl också mot allt större stridsfartyg?

Så är det i Norge, och Sverre vann t. ex. slaget vid Fimreite till en del för att hans eget skepp, Mariasuden, var groteskt stort. Det var fult och höll knappt ihop. Man hade fått släpa ombord massa spik och hammare för att kunna laga det under gång, men bra i strid var det.

Men bra i strid var det, och Sverre besegrade Magnus Erlingssons flotta trots att styrkeförhållandena var 14 skepp mot 26.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #62 skrivet: februari 06, 2011, 19:31 »
:) Eller kanske noll gånger av tio?

Att ha stora skepp i sjöslag var nog en mycket bra idé. Utvecklingen under äldre tider går väl också mot allt större stridsfartyg?

Så är det i Norge, och Sverre vann t. ex. slaget vid Fimreite till en del för att hans eget skepp, Mariasuden, var groteskt stort. Det var fult och höll knappt ihop. Man hade fått släpa ombord massa spik och hammare för att kunna laga det under gång, men bra i strid var det.

Men bra i strid var det, och Sverre besegrade Magnus Erlingssons flotta trots att styrkeförhållandena var 14 skepp mot 26.


Så kan det nog vara, särskilt om det stora skeppet får välja plats för slaget. Men låt säga att ett stort skepp närmade sig birka inomskärs - tror nog att ett flertal småskepp skulle kunna vinna en sådan strid. Jag är nog till och med säker på det, baserat enbart på min känsla dock.

Jag ändrar mig sålunda till att hävda att ett flertal småskepp slår ett stort... :)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #63 skrivet: februari 06, 2011, 20:36 »

[/quote]

Im i medeltid finns ett antal passager in i Mälaren där man kan segla rakt in.  Norreström är en av dom och är minst två hundra meter bred. Det är inte bara att spänna bågen och stoppa båten. Ett bra pilskott når förvisso hundra meter utan problem men kan i sig inte stoppa båten. Bakom sköldar är roddare oerhört svåra att stoppa.  Till detta kommer ett stort antal passager där man med ett relatvit kort drag tar sig in i Mälaren.

Min tanke är framförallt inte den militära kontrollen utan handelskontrollen. Dom hör förvisso ihop men när det gäller försvar gäller inte marknadens regler. Försvar är inte utsatt för konkurens.  En storbonde som försöker ta tull i Norreström måste däremot ha i åtanke att handelsskeppen har alternativ som kanske är billigare.   I Göta älv bör förhållandet varit relativt likt då det är et stort vatten.   Emån 10 mil uppström mynningen är däremot relativt lätt att kontrollera och alternativa vägar innebär långa omvägar. Där kan man ta tull!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #64 skrivet: februari 06, 2011, 20:55 »
Nu närmar du dig riktigt intressanta frågor Yngwe. Lödöses och alvhems placering, fuxerna. Vi får en ny dimension på frågeställningen om dessa orters lokalisering och funktion.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #65 skrivet: februari 06, 2011, 21:46 »
Lödöses placering är spännande, såvitt jag kan förstå är det ingen naturlig mötesplats. Inga naturliga vägar som sammanstrålar och inte vid ett hinder. Detta skulle kunna tyda på att den är anlagd av någån politisk makt.  Men jag har inte satt mig in i geografin tillräckligt för att kunna ha en bestämd teori. Möjligen smalnar älven av markant ljust här och är därmed en naturligare mötesplats än vad dagens geografi skvallrar om.  Borde dock vara enkelt att kontrollera och därmed spåna vidare om.  Men kanske i en egen tråd.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #66 skrivet: februari 06, 2011, 22:12 »
Lödöse är extremt väl placerat utifrån kommunikationer. Lödöse/Alvhem/Skepplanda är perfekt som götarnas havshamn och Göteborgs föregångare. Runt Alvhem (strax söder om Lödöse)återfinns alla indikationer på ett förurbant centrum med rötter i bronsåldern. Här ligger Skepplanda, Frövet,Tängevallen, Lid och Grönköp. Här ligger 4 fornborgar varav 2 vid älven. Grönådalen var en mycket viktig led in till Västergötland vilket  ett omfattande hålvägssystem vittnar om. Runt Alvhem finns bl a följande fynd, vikingatida skatt i Lid, guldskatter från Frövet, Gullringen, Starrkärr och Osbacken. Vikingatida yxor från Tingberg och 2-3 vikingaskepp i Äskekärr. Från Grönån finns Sveriges äldsta fynd av ett trähjul och båtdelar från folkvandringstid och framåt. Sveriges äldsta del till en spärr (450-tal) finns även härifrån. Lödöse är en naturlig fortsättning på detta järnålderscentra strax söder om. Jag tror att Alvhem var centrum för en rätt fristående region fram till 1000-talet. I sagorna står det en hel del om Älvagrimmarna och inte minst om Alf, Gandalf och andra ur den Alfska kungasläkten. Förr i tiden när man blandade saga och arkeologi var det många som placerade sagornas Afheim hit. Lödöse har antagligen kommit tillpå initiativ av en kungamakt (Svensk eller Götsk) vid en tidpunkt när Norge just lagt under sig Bohuslän och snart kom att etablera Kungahälla som yttersta utpost i sitt nyvunna landskap. Dessa stadsbildningar hänger ihop med bildandet av de nordiska nationerna och innebar kanske slutet för Älvagrimmarnas fria roll.



MVH/Martin

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #67 skrivet: februari 06, 2011, 22:21 »
Ett pilskott (gammalt  mått) var 150 famnar = 267 meter med en idegransbåge… Sa du bara 200 meter bred Yngwe? (Hur långt går en bra slangbella)?

Vad som gäller Götaälv fanns inte enbart Lödöse. Skepplanda är en gammal plats, vad man gjorde där är enkelt att förstå, Äskerkärr är en annan plats (Flera vikingaskepp funna där).

En plats som inte nämns ofta, men som jag uppfattat som mycket stor är dagens Steken (gammalt namn Steke) som ligger strax norr om bron över till Hisingen från Angered. (Utanför Steken, i älven,  ligger 4 kanoner från kriget 1678 – bara att hämta för den intresserade – storlek okänd men lättare artilleri högst troligt, bör vara lätta att hitta).

Vid Steke anföll en norsk vikingahär Västergötland. Deras anfall var känt i förväg och VG-snubbarna låg i bakhåll för Norrmännen och slog dem rejält, knappt någon överlevde – och det inträffade just i passet som leder upp från Steken till ”slätten” ovanför.

Horsaberg mitt emot Älvängen var en gammal mötesplats för Kungar mm. Dit kom Norrmän och Danskar med sina skepp – och Svenskarna kom från inlandet. Hamn bör ha funnits.

Lödöse (där har jag dykt) består botten av mycket fin glaciallera som är kolsvart – och så fin att den sätter sig fast i fingeravtrycken. Inget slam lagras här, det förs bort av strömmarna. Lödöse ligger i botten av ett svagt U – ned fri sikt längs älven både uppåt och nedåt, en bra fördel i orostider. Från Lödöse leder flera vägar in i VG och till slätten ovanför är mycket låg = bra för tunga transporter.

Söder om Lödöse ligger ett berg, längs med detta bergs norra sida, tätt intill berget, löpte en mycket gammal rustbädd ned till Göta Älv, forntida transportväg?

Längs med Göta Älv på dess östra sida ligger branta berg. Dessa berg har på vissa platser pass som leder upp genom bergen och som är lätta att ta sig fram på. Vid varje sådant pass ligger oftast ett samhälle – eller förr en hamn där man kunde lasta av sitt gods – beroende på vart i VG  godset skulle.

Kuriosa (onödigt vetande) Göta älvdalen är en V-dal som är i princip lika djup som den är bred – fylld med blålera i olika lager. Göta Älv ligger på toppen av all denna lera.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #68 skrivet: februari 06, 2011, 23:17 »
Jo, men med en utgångshastighet på kanske 50 m/s såtar det flera sekunder att nå målet, så siktandet blir väldigt svårt.

Vägarna till Lödöse bör vara ett resultat just av Lödöse. Om de är äldre borde rimligen platsen varit en centralpunkt tidigare och om det skvallrar inte det arkelogiska materialet. Det verkar som om Lödöses föregångare har legat på andra platser i närheten och det är rimligen dit vägarna borde ha gått då.

Gårdaån löper samman med Göta älv vid Lödöse, men Gårdaån kan knappast ha varit av så stor betydelse då den är farbar relativt kort sträcka. Har tittat lite på kartan och kan inte se det som en naturlig kommunikationspunkt. Det finns många okända fakta som kan påverka, men jag tycker ändå att man kanske ska fundera på om Lödöse är anlaggt av storpolitiska orsaker.  De naturliga platserna har troligen varit i händerna på stormän sen mycket länge, och istället för att stjäla deras egendom och skaffa sig ovänner anlägger man helt enkelt ett alternativ som med subventioner och politiska avtal blir den nya handelsplatsen, med inkomster som resultat. Ett mönster som vi känner igen från många andra städer t.ex. i Mälardalen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #69 skrivet: februari 06, 2011, 23:54 »
Lödöse ligger inom synhåll från Alvhem,den "äldre"delen är samma område som Lödöse. Det är samma kommunikationer etc; avstånden är så korta. Du kan trots detta ha helt rätt i att det är en ny aktör som etablerar Lödöse. Kanske Götar/Svear som tar över efter de gamla Älvagrimmarna i Alvhem. Kanske på samma sätt som danskarna etablerar Lund intill Skåningarnas Uppåkra.

MVH/Martin

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #70 skrivet: februari 07, 2011, 01:15 »
Mitt mellan Alfhem och Lödöse ligger Tegelkullen på en låg  bergknalle  med rester av gamla murar som ingen egentligen vet vad det är. Man misstänker någon form av försvarsanläggning.

Kanske vet man mer idag - för min kunskap om denna kulle är nog snart 30 år gammal…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #71 skrivet: februari 07, 2011, 16:09 »
Thomas du som vart i spat i trakterna  kanske kan svara på om förhållandena för hamn skiljer sig åt.  Om inte har jag svårt att se det som annat än att Lödöse är en nyetablering som gjorts med politiska motiv. Och då ligger ju saken närma trådens ämne, även om ämnestiteln borde vändas.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Bengan

  • Stammis
  • Antal inlägg: 168
    • Bengans historiasidor
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #72 skrivet: februari 07, 2011, 17:33 »
Det var väl Lödöse hus som låg på Tegelkullen. Dess äldsta del (föregångare?) som var en kastal brändes av Håkon gamle 1227.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #73 skrivet: februari 07, 2011, 18:11 »
Nej, Lödösehus ligger på borgkullen. Tegelkullen ligger en liten bit söder om stan och rymmer lämningar efter en mindre anläggning. Möjligen någon sorts förborg?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #74 skrivet: februari 07, 2011, 18:22 »
Om nu Skeppland/grönköping, har ett material att visa upp vore det jäkligt spännande att ställa det mot Lödöse. Är det likartat material eller har orterna kompletterat varann? Skara och Lödöse visar upp ett ganska olikartat fyndmaterial. Detta kan lika gärna vara ett tecken på att de samverkat. Två städer med lika produkter attraherar inte varann utan konkurrerar. På såvis har vi likheter mellan Lödöse och kungahälla.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #75 skrivet: februari 07, 2011, 19:26 »
Jag har för mig att en "förborg" är huvudtanken i nån gammal publikation..känns logiskt. Lödöse och Kungahälla är onekligen lika och annorlunda mot Skara. Man får en känsla av att Lödöse är handelsorienterat medans Skara är ett religiöst centra. Handelsplatsen i Grönköp är ännu inte funnen. Jag tror att vi söker något som liknar andra vikingatida köpingar som de i Varberg, Löddeköpinge eller vid Åhus. Det äldsta materialet i Lödöse är från tiden efter mitten av 1000-talet och av vikingatida sort. Platsen Grönköp ligger alldeles intill Skepplanda kyrka, Vadbacka och vid en plats med ett stort antal medeltida kvarnar. Tvärs över dalen ligger Frövet och lite längre in följer Tängevallen, Tingstad och Lid. Vid Tängevallen ligger "Borgen" som är en kulle i ån och här finns något som vissa tycker är potentiella dragrännor/naust för en eventuell ledungshamn. (flygfoto på Eniro kanske ger uppslag)

MVH/Martin

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #76 skrivet: februari 07, 2011, 19:48 »
Lödöse ligger inom synhåll från Alvhem,den "äldre"delen är samma område som Lödöse. Det är samma kommunikationer etc; avstånden är så korta. Du kan trots detta ha helt rätt i att det är en ny aktör som etablerar Lödöse. Kanske Götar/Svear som tar över efter de gamla Älvagrimmarna i Alvhem. Kanske på samma sätt som danskarna etablerar Lund intill Skåningarnas Uppåkra.

MVH/Martin

Alfhem, Alvestad och Alfta' förklarar möjligen förbindelsen dessa älvgrimmar haft till gamla Hälsingland. Vägen till västra havets handel var tydligen viktig också för skogsbönderna norr om Dalaälven.

Colbecks historiska kartor anses tydligen Hälsingland och Svealand som olika enheter, vilket stämmer med att antal källor.  
 
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/colbeck/europe_814.jpg

Efter att vikingatidens ledungssystem införts över hela Skandinavien (870) har Alfernas domener väster om Vänern lagt under norska kronan, samtidigt som götarna avstått en korridor efter älvens södra sida till Sveariket - som nu når ända till kusten av Skagerak. Källorna anger Harald Hårfagres möten med götar och svear under 880-talet. Colbecks karta från 912 är avsevärt bra uppdaterad:

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/colbeck/europe_912.jpg

Den nya aktören är Ragnar Lodbrok och hans söner - vars uppgift det var att organisera dom nordiska ledungarna i effektiva sjöstridskrafter.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #77 skrivet: februari 07, 2011, 20:02 »
Yngwe, jag är inte riktigt säker på vad det är du frågar. Men, man kan i princip lägga en hamn nästan var som helst längs älven. Problemet var inte älven utan hur man kunde ta sig vidare in i VG. Det finns ett antal pass som leder upp genom bergen – och där ligger alltid bebyggelse, eller har legat. Jag nämnde några tidigare. Var detta det svar du sökte?

Bengan. Jag trodde också att tegelkullen kunde vara den första kastalen – men murresterna som finns där tyder inte på någon kastal. Kanske en liten förborg, kanske någonting annat. Vad jag vet är den inte utgrävd, man har bara ”tittat” på den lite. Läget som förborg är bra, helt platt terräng runt om och resterna ligger ju på toppen av en liten kulle. Marken var sankmark förr i tiden så det skulle vara jobbigt att ta sig dit till fots.

Lödöse hade många kyrkor och vad jag vill minnas även ett litet kloster? Där fanns ett Hospital, alltså ett sjukhus som har gett namnet till Spitalsberget norr om staden, troligtvis låg detta Hospis någonstans där – och jag tror att det var munkar som skötte detta –( jag är inte helt säker). Som jag ser det var Lödöse allround som stad, handel, religion, sjukhus, krogar,  borganläggning – vad mer kan man önska av en stad på denna tid?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #78 skrivet: februari 07, 2011, 20:19 »
Boreas, jag har aldrig läst någonstans att ”Svearna” skulle haft en land korridor så att de nådde fram till varken Göta Älv eller Skagerak.

Däremot hade Norge en bit land på östra sidan Göta Älv, just där dagens samhälle Bohus ligger – så de behärskade båda sidor av både Göta Älv och Nordre Älv – och kunde därmed ta upp skatt från fartyg på båda Älvarna.(Jag har en karta över detta om någon är intresserad – tyvärr odaterad)

Jag bror inte att det var några problem för Svear/Upplänninghar att använda Lödöse som utskeppningshamn västerut – likaså tror jag inte att det några problem för Götar att skeppa ut via Mälaren heller – men jag har ju den uppfattningen att Landskapen samarbetade och höll ihop istället för att konkurrera…

Om Adams påstående är korrekt, alltså att Birka är Götarnas stad - så kan man ju se Birka som en Götisk utskeppningshamn mot Östersjön.

Om man ser Birka i detta ljus - så kanske Sverarna hade en utskeppningshamn västerut?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #79 skrivet: februari 07, 2011, 22:06 »
Norska enklaven på Bohussidan är en medeltida företeelse. Kungahälla var runt 1100 Norges yttersta utpost i det nyerövrade Bohuslän. Det står bl a att Sigurd Jorsalafarar satt i Kungahälla och vaktade landet. I sagorna nämns nästan aldrig Lödöse men Kungahälla otaliga gånger. Förklaringen är antagligen att sagornas beställare var det norska kungahuset som ville visa på en lång närvaro i området. Detta stämmer dock dåligt med sagornas innehåll med anfallande Normänn, Götar och Älvagrimmar som motståndare och etablerade på plats.Glöm alla korridorer, tullar etc före 11-talet! Eventuella Svear i eventuella korridorer är absolut medeltida frågor. Det har nog funnits en hel del hamnar i Älven och mynningsområdet under järnåldern; här är min lista på kandidater med början inne i Älven. 1. Åkers Sjö och Gamla Köpingen, Trollhättan 2. Lilla Edet, Garn 3.Lödöse 4. Hajs Sjö, Alvhem 5.Skepplanda/Grönköp 6. Älvängen , Osbacken 7.Kungahälla 8. Överön, Nordre Älv 9. Yttre Restad, Ödsmåls kilen 10. Köpstadsö 11.Porthälla, Säveån m fl
MVH/Martin