Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2526318 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5480 skrivet: december 09, 2013, 17:42 »
Edmund Slemme, Karl Sverkersson blev landskapskung i ÖG 1156 eller 1158. 1164 blev han vald till Sveakung. Som jag ser det - i en union mellan Mälardalen och Ög, (eventuellt ingick även VG i denna Union).

Han var alltså inte Kung över ett rike, han var Kung i en union.

Sveakungstiteln tolkades tidigare som Uppsalakung. Jag tror att Uppsalakkungen var en landskapskung som alla andra landskapskungar - och att Sveakungen var unionskungen.

Genom att se sveakungen som densamme som Uppsalakungen blir vår historia fel. De två hqde helt skilda maktsfärer.

Det intressanta med Karl Sverkersson är att han valdes till Sveakung "av Svearna". Varför valde Svearna en Östgötsk landskapskung till Sveakung - om han samtidigt blev Uppsalakung?

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5481 skrivet: december 09, 2013, 18:04 »
...och vart vald av svearna och östgötarna och gick segrande(hur man nu skall se det) till trons. Hans far omtvistad med en Cornube (?) alt Erik Årsäll. Hursom torde han ha någon form av anknytning till Erik Segersälls ätt och därmed de gamla ynglingarna. Olof Skötkonung benämns väl även av de rigida historikerna som förste kände konung av Svear och Göter. Så varifrån denna tanke att för Karl Sverkersson?
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5482 skrivet: december 09, 2013, 18:17 »
...dock skulle jag gärna vilja byta spår med tanke på trådens namn. Möjligen går jag själv utanför ramarna men funderar lite kring vad som skedde runt år 200 ekr. Goter mfl lämnar Polen för vidare äventyr. Herulerna jagas bort av Svearnas bröder Danerna. Rom inleder en flerhundraårig kamp mot olika folk som penitrerar, omstöper och slutligen välter över, åtminstone västrom och embryot till det mordärna europa bildas. Boreas har förfäktat en mkt intressant teori kring en reaktionsbildning mot rom bland germaner och faktiskt när man betraktar de olika skeendena från fkr till 400 talet kan man ju undra. En detalj stör mig dock, den massiva förflyttningen från Visla till svartahavet av germaner. De fanns närvarande av Bastarderna tidigare men ändock. Saramaterna var tidigt på Rom vid Ungern. Något händer i norra svarta havet som är intressant ur Sveonsk bild. Hur uppstod maktvakumet vid svartahavet? Hursom torde maktvakumet i nuv Polen ha påverkat hela östersjön. Tankarna kring Göternas eventuella dränering av män till europa är intressant men med tanke på den låga etniska beroendet torde dräneringen vara likartad över hela Skandinavien. Men ändock ser vi en förtätning av makt och struktur efter 200 talet runt och i Uppsala. En förtätning som väl speglar sig i sagorna och Svearnas mytiska position. Vi har även asarnas inträde i termer av Odinsmyten ung. nu. Där intressant nog de två brödrafolken Svear-Daner anges som Asarnas två noder. Visserligen först Danerna sedan Uppland.
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5483 skrivet: december 09, 2013, 18:40 »
När Goterna lämnar Polen inträffar Västergötlands guldålder. Inget annat Nordiskt landskap får så mycket guld. Detta är en tid då Vg utmärker sig. Under exempelvis vikingatid har Vg inte alls denna position och ligger långt efter Gotland men även Mälardalen. Det finns gravar i Vg (och Jylland) som i princip är identiska med gravar i Wielbark/Polen. Det måste förekommit en nära kontakt. En region som tidigt kom att få nytta av den Gotiska expansionen var Gutarna som strax efter 250 e kr fick del av en mycket stor utbetalning av denarer från Rom.  För Västsverige finns 2 företeelser som visar på områdets välstånd. 1 Från västra Skandinavien anfaller en armé Danmark(Jylland) och förlorar. I Illerup deponerades deras utrustning som visar på en mycket välorganiserad organisation med soldater som antagligen var veteraner från Markomannerkrigen på kontinenten. 2 Vittene med dess guldskatt är ett exempel på hur några individer kunde få tillgång på stora guldmängder. Något senare skapar en kung i centrala Vg, Ållebergskragen som indikerar ett mycket avancerat hantverk och långväga kontakter.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5484 skrivet: december 09, 2013, 19:22 »
Intressant, vi har en relativ gränsöverskridande attack mot dåvarande Danmark (ej sannolikt danerna, utan möjligen heruler). Ett guldflöde till Götaland, åtminstone bevarat guld, men plöjt, sökt, (slumpen ger utifrån statistik likartade variabler). Kan köpa Göter-Goter som ngn form av tillhörighet. Det finns en tanke kring dåvarande Danska område som allierade (köpta) av Rom för att ha en tagg i sidan av kontinental Europas Germaner. Utifrån detta är det möjligt att förstå Danernas angrepp, kanske bland många för att bryta igenom en relativt fientlig fraktion. Framför allt för Västsverige. Dock skall Danerna ha samma ursprung som svearna vilket är ngt att fundera över. Själv tror jag att Svearna i termer av frontland gentemot Fenno-Vender hade en unik blandkultur där hela tiden (åtminstone bronsåldern) haft en östlig koppling, och den nordvästliga eller om jag tar ut svängarna Mälardalen-Åland-eg Finland och möjligen östliga Estland, som intressesfär och delar. En position som gav fördelar på många områden. Mälardalen var och möjligen är en maritim miljö där transport och kontakt över vatten har varit mediet nr 1. Häri låg både styrka och svaghet. Styrka i en utåtriktad kultur med kust som intresse område, svaghet i med eftersatt inland. Eliten torde mer bygga sin kultur på kontakt och plundring, med detta följer oftast en svaghet i att beakta odal och långsiktigt byggande. Goterna förändrar bilden med att flytta vilket anstränger och dränerar Göterna på kraft. Svearna behöver mer än flotta och sina kärnländer för reellt makt inflytande. Möjligen är Danerna en avknoppning av Suebernas förbund, dit även Svearna hör, vilket gör dem rotlösa. Därav deras fäste runt sundet, hav. Här håller jag inte med Boreas som att se Göterna som de sjöburna och Svearna som jordbrukare per se. Suebiska havet säger sitt, en arvtagare till den maritima bronsålderskulturen. Hit tror jag även Mälardalen och svearna hör. I den germanska urtiden.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5485 skrivet: december 09, 2013, 20:02 »
Citera
Omkring år 1030 slår Knud mønt fra det hidtidige møntsted i byen Sigtuna, nord for Stockholm og på flere af mønterne står, at Knud var svearnes konge. Mønterne har indskriften CNUT REX SW, hvor SW står for "sveonum". Bagsiden fortæl-ler om møntmesterens navn og hjemsted, "þormod in siht", hvor siht betyder Sigtuna. Thormod var møntmester for sveakongen Anund Jakob.

Der er vel ingen der tror på at Knud den Store var magthaver i Sigtuna?
Har det slagit er att det Svearike man talar om från danskt/tyskt håll, kanske snarare är det Vendland Olaus Petri nämner i förordet till sitt "Den Swenske Cröneka", som föregår hans tids Sverige. Den region som han kallar Svealand, kan lika väl vara ett ANNAT Svealand. Då hindrar inget att Knut får in en fot i regionen under en period. Å andra sidan kan härskaren över det "svealandet" ha ställt sig i beoende av (underordnat sig) Knut och låter visa detta genom att prägla mynt.

Några slutsatser om den politiska organisationen inom Mälarområdet brukar sällan dras av det mönster av kristna runstenar som är uppställda runt Sigtuna. Kanske var den territoriella indelningen runt Sigtunan en annan än de Folkland vi idag brukar peka på. Följdfrågan blir i så fall när folklanden uppstår. Skeppslagen/socknarna bör nog antas vara ursprunglia oavsett överordnade politiska indelningar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5486 skrivet: december 09, 2013, 20:39 »
Det siger kun noget om møntstedet og intet om magtfordeling og folk.

Omkring år 1030 slår Knud mønt fra det hidtidige møntsted i byen Sigtuna, nord for Stockholm og på flere af mønterne står, at Knud var svearnes konge. Mønterne har indskriften CNUT REX SW, hvor SW står for "sveonum". Bagsiden fortæl-ler om møntmesterens navn og hjemsted, "þormod in siht", hvor siht betyder Sigtuna. Thormod var møntmester for sveakongen Anund Jakob.

Der er vel ingen der tror på at Knud den Store var magthaver i Sigtuna?

Et andet spørgsmål er, hvem mønterne var bestemt for?


Ok, låt oss anta att mynten slogs för den svenske kungen (hans egen titelatur) på en plats utanför hans maktsfär. Menar du då att det i slutet av 1100-talet finns en götiskt rike inklämt mellan havet och den västgötska slättbygden som ju utan tvivel måste anses höra till svearna?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Stenkil

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5487 skrivet: december 09, 2013, 23:54 »
som amatör så undrar man ju om denna denna fråga aldrig ska gå vidare..
som jag förstått så fanns det ett sveafolk i detta land fanns olika typer av inneboende människor..
det gör det väl än?  byt ut svear mot svenskar ..Mälardalen hade sina folk liksom övriga delar..men alla swear var svenskar..
sägs det inte nån stans att även swearna var göter  ,alla som bodde här var svenskar,,östgötar västgötar alla bodde här å var svear..
såg programmet om birka..av dag Stålsjö..det som bla handlar om köpingsvik..då intevjuar de en dansk man..som hävdar att de rika offer som sänktes i mossen kom från Västsverige,, är det nån som har mer info om det.. ?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5488 skrivet: december 10, 2013, 02:09 »
I ett rike väljer folket sin Kung, och kan avsätta honom, eller blota honom. Folket bestämmer på tinget de lagar som skall gälla och har valt en lagman som förvaltar lagarna - men folket bestämmer ochd e kör över både Kung och lagman när de anser att så behövs. Det var viktigt för Kungen att folket tyckte om honom och respekterade honom

I en Stat fattas alla beslut av Kungen som är allsmäktig av Guds nåde. Han har stöd av  kyrkan, han beslutar lagar och han kör med maktspråk över folket som är totalt underställda Kungen. Kungarna är knte längre valkungar, de är arvkungar.

Ovanstående måste vi ta hänsyn till när vi diskuterar Kungar och Kungamakt.

Arvkungar fick vi med Gustav Vasa, före Gustav Vasa var Kungarna valkungar. Alltså, Kungen löd under folket.

Knut kan ha varit Kung i Sverige under en kort tid, källorna är tvetydiga men myntpräglingen pekar på att så kan ha varit fallet - men, vi måste då ha klart för oss att Knut var då en valkung. Han lydde alltså under folket. Folket i Mälardalen kanske hade valt honom till sin Landskapskung - och avsatt honom igen lika snabbt?

Skillnaden mellan valkung och arvkung är avgrundsdjup för folket. Att ge upp valkungasystemet var något som måste ha dragits upp med rötterna under stor plåga och smärta eftersom folket förlorade sin makt totalt.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5489 skrivet: december 10, 2013, 08:29 »
Några slutsatser om den politiska organisationen inom Mälarområdet brukar sällan dras av det mönster av kristna runstenar som är uppställda runt Sigtuna. Kanske var den territoriella indelningen runt Sigtunan en annan än de Folkland vi idag brukar peka på. Följdfrågan blir i så fall när folklanden uppstår. Skeppslagen/socknarna bör nog antas vara ursprunglia oavsett överordnade politiska indelningar.

Skulle tro att hundaresystemet byggdes upp enligt engelskt mönster kring år 1000 som en del av kolonialiseringen av Mälardalen. I England skapades hundaresindelningen av saxarna mellan 613 och 1017 enligt Wikipedia.

Olov Skötkonung omgav sig med engelska biskopar och myntmästare. Kanske omgav han sig också med engelska rådgivare. Det engelska inflytandet var starkt och många av den tidens nordiska kungar hade täta kontakter med England, inte minst som erövrare.

Sigtuna var, enligt vissa, ett kungligt projekt och dess administration stod antagligen direkt under kungen.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5490 skrivet: december 10, 2013, 11:19 »
Det intressanta med Karl Sverkersson är att han valdes till Sveakung "av Svearna". Varför valde Svearna en Östgötsk landskapskung till Sveakung - om han samtidigt blev Uppsalakung?

Då hindrar inget att Knut får in en fot i regionen under en period. Å andra sidan kan härskaren över det "svealandet" ha ställt sig i beoende av (underordnat sig) Knut och låter visa detta genom att prägla mynt.

Ok, låt oss anta att mynten slogs för den svenske kungen (hans egen titelatur) på en plats utanför hans maktsfär. Menar du då att det i slutet av 1100-talet finns en götiskt rike inklämt mellan havet och den västgötska slättbygden som ju utan tvivel måste anses höra till svearna?

som amatör så undrar man ju om denna denna fråga aldrig ska gå vidare..

I ett rike väljer folket sin Kung, och kan avsätta honom, eller blota honom. Folket bestämmer på tinget de lagar som skall gälla och har valt en lagman som förvaltar lagarna - men folket bestämmer ochd e kör över både Kung och lagman när de anser att så behövs. Det var viktigt för Kungen att folket tyckte om honom och respekterade honom.

De seneste svar viser ganske tydeligt at problemstillingen ikke kan besvares og forklares entydigt. Det er nok os selv, der helst vil se udviklingen i denne periode lagt ind i passende nutidige organisationsformer til forklaring af magtfordelingen - og helst i en form af blokdannelser dvs. svear, göter, goter, nordmænd, juter, daner.

Måske har kriteriet for en stormand været et andet, hvor private jordbesiddelser, guld- og sølvbeholdninger, skibe, våben, hærberedskab etcetera etcetera, har været en primær faktor. Sammenholdt med en anden vigtig udvælgelses-parameter, hvor en stormand helst også var at kongelig byrd eller høvdingeæt; eller hur?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5491 skrivet: december 10, 2013, 12:32 »
Citera
Skulle tro att hundaresystemet byggdes upp enligt engelskt mönster kring år 1000 som en del av kolonialiseringen av Mälardalen. I England skapades hundaresindelningen av saxarna mellan 613 och 1017 enligt Wikipedia.
Jag kan instämma med principen, men ser snarare modellen med hundare, som ett led av det gemensamma Nordiska (dit jag vid tiden räknar även de Engelska smårikena) motståndet mot först frankisk och sedan tysk expansion. Där har man snarast enats om den minsta beståndsdelen av ett militärt "förband", vilken standardutrustning detta skall ha, hur det skall transporteras, vilket livsmedelsunderhåll de skall medföra etc. Där man kan spåra bakåt syns enhetligheten tydligt. Basenheten är uppenbarligen 12 (eller 2x6), vilket snabbt omvandlas till 2x12.

Men principen för att sätta upp militära enheter bör nog ha ett avsevärt äldre ursprung än 600-talet, åtminstone i några regioner inom "Stor-norden". talet 2x6 antyder att då passade snarast "krigskanoter", vilket pekar mot bronsålder någon gång.

Vad gäller Rike resp Stat, så bör man tillägga att Riket snarast är klanbaserad (jag avser något typ Pritsaks modell för klan) medan staten är institutionsbaserad. Staten försöker alltså neutralisera klanväsendena genom starka institutioner, där börd skall ges mindre tyngd. Att neutralisera klansystem är svårt och hade kanske varit svårare om inte kungarna allierat sig med Romersk Katolska kyrkan och gjort denna till en av institutionerna kungens makt kunde vila på. En annan maktfaktor blir fasta borgar och därmed institutionen "stående armé", om än liten till numerären i Norden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5492 skrivet: december 10, 2013, 18:13 »
Edmund Slemme, vi har ju faktiskt en hel del praktiska exempel på folkets makt. VG grabbarna slog ihjäl Knaphöfvde eftersom han inte förstod det där med gisslan, ett antal Kungar fråntogs sin Kungamakt när de nekade blota, mm.

Dessa exempel visar det jag beskriver om var makten fanns i ett Rike, alltså hos folket. Det är den handfasta basen och konsekvensen av folkstyre.

I en stat fungerar kungamakten helt annorlunda, det har vi också handfasta beskrivningar av. Gustav Vasa kväste bönderna (folket) i Dalarna och använde maktspråk och våld för att då sin vilja igenom, Snapphanefejden, VG herrarnas uppror, mm.

Kungen byggde institutioner osv för att bibehålla sin makt och för att t.ex. tvinga in skatt. Skattepengarna användes delvis för att hålla folket "på plats".

När, och om, Knut var Kung över en del av Sverige så var alltså detta med folkets godkännande, kanske till och med efter folkets beslut. Alternativt, folket valde bort honom som Kung omgående. Frågan är intressant. Om Knut var Kung över delar av Sverige - hur blev han detta - och varför satt han som Kung så kort tid? Detta i en tid med folkstyre.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5493 skrivet: december 10, 2013, 19:16 »
Kanske på samma sätt som Erik Segersäll satt som härskare över Hedeby ett tag, eller de olika sagokungarnas enorma områden som de skall ha varit kungar över, oftast under relativt korta tider och framförallt begränsade till person. Inte heller att förglömma att sannolikt hade de befintliga härskarätten släktskap och inte minst att Daner och Svear tydligen delade ursprung. Sannolikt bakåt till den maritima östersjökulturen men för all del kanske vissa tänkares tankar kring Danmarks socken inte är helt apart.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5494 skrivet: december 10, 2013, 22:00 »
"Folk"är lite missvisande i detta sammanhang. Det låter heldemokratiskt, men så menar jag inte det var. Med folk får vi nog begränsa bestämmandet till ett antal klanledare och något i stil med särskilt välkända krigare på hjältenivå. En slags "representativ"demokrati möjligen, men knappast avsikten. Inom en klan begränsades antagligen ledarskapet till en stormannafamilj och kanske någon mer besutten bonde eller välkänd krigare.
 
Nu kunde en klanledare inte utan vidare fatta vilka beslut som helst för sin klans räkning. Att ställa klanen i beroende av en karismatisk ledare, typ kung, kom inte så överraskande att man inte internt kunde diskutera frågan i klanting före. Ställde klanen sig inte i beroende av en viss klanledare, så var det nödvändigt för klanen att ha en plan för vilken/vilka andra klaner man skulle försöka alliera sig med för att motstå den klan (-grupp), som tryckte på.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5495 skrivet: december 10, 2013, 22:38 »
Enligt sagorna hade fria män rösträtt på Tingen. En man - en röst. Detta ör faktiskt denokratins grundval, sjölva demokratins bas :)

Men alla var knte fria män, trälarna fick inte rösta - så redan där faller demokratin, eller hur?

Fick arrendatorer rösta? Fick Godar rösta? Eller krävdes det personligt jordägande för att få rösta på tinget?

Klart är att någon demokrati var det inte. Men, de fria männen, de med rösträtt, för dem var det demokrati eftersom majoriteten bestämde.

En ätt kunde naturligtvis fatta egna beslut inom ätten - och alla inom ätten röstade då efter detta beslut på tinget - men tingets majoritetsbeslut gällde.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5496 skrivet: december 11, 2013, 02:03 »
"Folk"är lite missvisande i detta sammanhang. Det låter heldemokratiskt, men så menar jag inte det var. Med folk får vi nog begränsa bestämmandet till ett antal klanledare och något i stil med särskilt välkända krigare på hjältenivå. En slags "representativ"demokrati möjligen, men knappast avsikten. Inom en klan begränsades antagligen ledarskapet till en stormannafamilj och kanske någon mer besutten bonde eller välkänd krigare.
 
Nu kunde en klanledare inte utan vidare fatta vilka beslut som helst för sin klans räkning. Att ställa klanen i beroende av en karismatisk ledare, typ kung, kom inte så överraskande att man inte internt kunde diskutera frågan i klanting före. Ställde klanen sig inte i beroende av en viss klanledare, så var det nödvändigt för klanen att ha en plan för vilken/vilka andra klaner man skulle försöka alliera sig med för att motstå den klan (-grupp), som tryckte på.


Hela tanken med ätten och klanens bestämmande krockar med det vi vet.  Antingen är klanen så omfattande att den råder över hela bygden, och då behövs inga ting. Eller så finns det flera klaner i bygden, men det blir då omöjligt att upptätthålla då i klanerna kommer att trassla in sig i varandra, och inte kunan fungera som beslutande organ.


Så antingen tror vi på ting och då handlar det om att individer efter viss definition har rösträtt, alltså inte bara ättens ledare. Eller så tror vi inte på ting.


Personligen så ser jag ett väl utvecklat kollektivt samhälle där tingen bara är en av många funktioner. Det vi inte ser är den påtagliga stratifiering vi kan se på kontinenten under medeltid, men en härskande klass och en slavande. För mig verkar den svenska demokratin varit så stark att den stod emot feodalisering och stormannavälde under hela medeltiden och fram i modern tid. Folket satte sig upp mot de tyska fogdarnas hårdhet och drev ut dom, och ännu under 15 och1600-tal kunde lokala ting sätta sig upp mot statsmakten och mötas inte av vapen utan av sändebud från kungen som diskuterade med tinget.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5497 skrivet: december 11, 2013, 07:37 »
Jag kan instämma med principen, men ser snarare modellen med hundare, som ett led av det gemensamma Nordiska (dit jag vid tiden räknar även de Engelska smårikena) motståndet mot först frankisk och sedan tysk expansion. Där har man snarast enats om den minsta beståndsdelen av ett militärt "förband", vilken standardutrustning detta skall ha, hur det skall transporteras, vilket livsmedelsunderhåll de skall medföra etc. Där man kan spåra bakåt syns enhetligheten tydligt. Basenheten är uppenbarligen 12 (eller 2x6), vilket snabbt omvandlas till 2x12.

Men principen för att sätta upp militära enheter bör nog ha ett avsevärt äldre ursprung än 600-talet, åtminstone i några regioner inom "Stor-norden". talet 2x6 antyder att då passade snarast "krigskanoter", vilket pekar mot bronsålder någon gång.

Vad gäller Rike resp Stat, så bör man tillägga att Riket snarast är klanbaserad (jag avser något typ Pritsaks modell för klan) medan staten är institutionsbaserad. Staten försöker alltså neutralisera klanväsendena genom starka institutioner, där börd skall ges mindre tyngd. Att neutralisera klansystem är svårt och hade kanske varit svårare om inte kungarna allierat sig med Romersk Katolska kyrkan och gjort denna till en av institutionerna kungens makt kunde vila på. En annan maktfaktor blir fasta borgar och därmed institutionen "stående armé", om än liten till numerären i Norden.

Jag har svårt att se att en så perifer del som Mälardalen skulle ha haft en sådan betydelse i kampen mot fransmän och tyskar. Varför var det bara där som man införde en sådan organisation? Den borde ha införts över hela Norden. Arkeologiska bevis i form av båtar från Mälardalen lär saknas enligt andra inlägg här på Arkeologiforum.

Min hypotes är att det någon gång på 900-talet och framåt började växa fram en ny kristen överklass som framförallt bosatte sig i Götalandskapen. Det är dom som driver den svenska statsbildningen. I övrigt är det precis som Yngve skriver.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5498 skrivet: december 11, 2013, 11:53 »
Nja! Perifier? När huvudleden för handeln mellan Östasien och Västeuropa passerar i närheten (genom Östersjön). Tvärtom. Då ligger Östskandinavien relativt centralt. Mest centralt är förståss Vendland, vilket kan förklara orsaken bakom dess uppkomst.

Kristendomens framväxt sker samtidigt som att handeln till delar tar nya vägar och mindre mängd lyxvaror än tidigare förs den norra vägen fram till Västeuropa. Detta försvagar det motstånd mot tysk expansion, som nordborna förmår att organisera.

Vad gäller klan, så har europeiska historiker alltid missförstått hur detta fungerar. Möjligen kan ätt ses som en grundenhet inom ett klanväsende, en klan. En sådan klan kan bestå av en kärnfamilj eller upp till en hel släkt med kusiner, ingifta parter etc, unga och gamla, vilket innebär typ ett par hundra individer. Därtill kan läggas det politiska inflytande individer genom agerande, nätverkshanterande och ekonomi kan generera.

En klan är också ett trygghets- resp välfärdssystem. Då för tiden fanns ingen polis, sjukvård, skydd mot svält, katastrofer etc, utan varje människa utanför en klan var ständigt i extra dödlig fara.

Men det finns många parallella klaner. Flera klaner kunde alltså gå samman under olika premisser, för att öka den enskilda klanens trygghet. Då får vi en klagrupp. Och flera klangrupper kan i sin tur gå samman. Det finns 2 sätt att gå samman. Dels att en klan, via ombud, ställer sig i beroende av en annan klanledare, dels att en klan via ombud (sin egen ledare) allierar sig med en annan klan (dess ledare). Detr finns sedan utvecklat ett formalia hur sådana handlingar kan manifesteras, t ex genom ingiften, gåvoutbyten etc. vandalklanen rymdes t ex i 11 skepp när de 622 styrde västerut ut i Atlanten, medan de med alla allierade och beroendeställda grupperingar/klaner hade ca 80000 individer under sin ledning. Då skall man räkna med att de när de passerade Pyrenéerna var en underordnad del av en total gruppering som omfattade upp mot 240000 individer.

När klanerna har nått en punkt, där ingen vill/behöver ställa sig i beroende eller alliera sig, så måste deras mellanhavande regleras enligt juridiska regler i gemensamma ting. Detta ting blir då utgångspunkt för politiska gemensamma åtgärder vilket leder in till en gemensam militär befälhavare vilket i sin tur leder vidare mot en kungamakt.

Den frie bonden utanför klanen har knappast existerat annat än undantagsvis. Klanen representerades utåt av sin ledare och möjligen någon särskilt meriterad personlighet. Inom klanen kunde dock en fri bonde ha rätt att göra sig hörd, men vilken individ ville/tordes avvika från den ledande stormannens åsikter i något som kunde framställas som illojalitét mot klanens gemensamma intressen. Ilojalitét var det värsta en individ kunde visa upp, med risk för att "förlora ansiktet" och stötas ut ur klanen. Sistnämnda återges ju också ofta i sagorna, om man läser mellan raderna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5499 skrivet: december 11, 2013, 14:26 »
I ett rike väljer folket sin Kung, och kan avsätta honom, eller blota honom. Folket bestämmer på tinget de lagar som skall gälla och har valt en lagman som förvaltar lagarna - men folket bestämmer och de kör över både Kung och lagman när de anser att så behövs. Det var viktigt för Kungen att folket tyckte om honom och respekterade honom

I en Stat fattas alla beslut av Kungen som är allsmäktig av Guds nåde. Han har stöd av kyrkan, han beslutar lagar och han kör med maktspråk över folket som är totalt underställda Kungen. Kungarna är inte längre valkungar, de är arvkungar.

Vad gäller Rike resp Stat, så bör man tillägga att Riket snarast är klanbaserad (jag avser något typ Pritsaks modell för klan) medan staten är institutionsbaserad. Staten försöker alltså neutralisera klanväsendena genom starka institutioner, där börd skall ges mindre tyngd...

Nja

Detta blir lite som att diskutera skillnaden mellan grön och jättestor.

Den ena skiljelinjen är mellan stamsamhälle och stat. Det finns olika definitioner men lite förenklat så är ett stamsamhälle en enklare organisation, mindre utvecklad än en stat. Staten bygger på institutioner precis som Vetgirig skriver. Inte på personliga relationer. Men motsatsen till stat är inte rike. Någonsin.

Den andra skiljelinjen - nu ska jag upprepa mig själv (igen) är mellan land och rike/välde. Den skillnaden är kopplad till omfattning. I begreppet rike ligger ett något övernationellt. Drottning Elisabeth II är visserligen drottning (även) över England, men hennes rike (realm) är United Kingdom. Tyska riket av 1871 års modell var ett övernationellt rike som omfattade (nästan) alla tyska länder.
Frankerriket omfattade alla de länder som frankerna lyckades erövra. Det romerska riket på motsvarande sätt. Habsburgs Österrike var mångnationellt. Etcetera.
Men motsatsen till rike är inte stat. Någonsin.

Har det slagit er att det Svearike man talar om från danskt/tyskt håll, kanske snarare är det Vendland Olaus Petri nämner i förordet till sitt "Den Swenske Cröneka", som föregår hans tids Sverige. Den region som han kallar Svealand, kan lika väl vara ett ANNAT Svealand.

Jag vill inte säga att det är omöjligt och det finns väl exempel på detta (Wessex/Essex/Sussex vs. Sachsen, Franken vs. Frankrike, etc). Men. Varje gång någon förespråkar tanken att ett visst folk inte har en koppling till det land som bär dess namn, har man enligt min mening något att förklara.
(Gotlänningar kommer inte från Gotland, walesarna har inget med Wales att göra, det bor inga basker i Baskien etc). Att påpeka att det kan vara så räcker inte enligt min mening.