Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Anders i Uppsala]

Jag känner igen mig mycket i Skoglars inlägg. Jag tror inte heller att man skall hysa för mycket tilltro till exempelvis Snorre, men sagorna säger mer än hemvävda spekulationer 1 500 år i efterhand. Källor som Wulfstan, Rimbert och bitvis Adam av Bremen har mycket högt källvärde och bör inte viftas bort med svepande argument. Det är farligt att vara extremt källkritisk och samtidigt mystifiera historien. Vissa saker vet vi nästan säkert (t ex Wulfstans uppgifter), andra saker vet vi ungefär (t ex de delar av sagorna som delvis kan beläggas med andra källor som Beowulfkvädet), ytterligare andra saker vet vi inte alls. Det gäller att hålla isär detta.

[Anders i Uppsala]

Om diskussionen ska leda till att vi lär oss något så får vi nog ändå använda oss av viss metodik.

Ja visst, det finns en tidig källa för att Blekinge hör till svearna, det är alltså en styrkt uppgift och jag har inga problem med det.

Men du skriver också att svearna hade sitt ursprung i Mälardalen, något som ingen här lyckats styrka under tusentals inlägg. Frågan är om du kan det?

Jag håller med dig avseende metodik, men om man aldrig accepterar en indiciekedja och svepande sågar alla försök att förstå skedet i gränslandet mellan förhistoria och historia, så öppnar man upp för en onödig mystifiering av historien, att man låtsas veta mindre än man vet, att man tillåter sig för högtflygande hemvävda hypoteser på lös grund.

Svearna behöver inte ha haft sitt ursprung bara i Mälardalen. Jag tror att man i stället bör fråga sig var svearna inte hade sitt ursprung. Som jag har indikerat kan personer som sett sig som svear ha befolkat mer än själva Mälardalen, i alla fall så sent som under Wulfstans tid i slutet av 800-talet. Att exempelvis västgötar sett sig som svear vid den här tiden ställer jag mig mycket frågande till, inte minst på grund av den senare(?) kungatiteln Sveriges och Götes konung. De kan ha delat kung med svearna, men kanske snarare i form av ett slags beskydd.

Sedan bör man problematisera själva begreppet svear, då det betyder ungefär "oss själva" och åtminstone mycket långt tillbaka i tiden (jfr Tacitus år 98) kan ha avsett flera delvis olika folkgrupper, alltså varit en benämning som flera "stammar" i dagens Sverige använt om sig själva.

[Yngwe]

Jag skulle själv vilja säga att om man ska dela in diskussionens deltagare i fraktioner så är det snarast så att den ena parten, A, utgår från att svear är en folkgrupp som är väl definierad och avskiljd från andra folkgrupper, medans den andra parten, B, utgår från att svear är ett begrepp som helt eller delvis överlappar, och överlappas av, andra begrepp.


Enkelt beskrivet så utgår A i huvudsak från Snorre medans B utgår ifrån en diffusare bil av de samlade källäget.
Samtidigt kan A i mångt kopplas till lokalpatriotism, företrädare har i mångt ett mycket klart engagemang för den "egna bygden" vare sig det gäller Mälardalen eller Götalandskapen. B är här återigen diffusare med en aning dragning åt det Nationalpatriotiska hållet innefattande "det mer eller mindre enade Svearna".




För mig är valet solklart, Snorre är inte tillförlitlig som källa. Hans texter har kunnat påvisas vara felaktigt översatta(läs tolkade för att passa in), direkt felaktiga, och dessutom motsägande sig själva. Denna syn delas ju av många historiker idag, och kan knappast anses vara kontroversiell. Vi har i flera trådar analyserat såväl Snorre som hans texter och väl motiverat anledningen till att vara skeptisk. Argumenten för Snorres trovärdighet är begränsade, de handlar i huvudsak antingen om att Snorre var en ädel man eller att det inte finns några bevis för att han skulle vara dubiös.

[Yngwe]

Jag tror att man i stället bör fråga sig var svearna inte hade sitt ursprung.




...kungatiteln Sveriges och Götes konung.




 De kan ha delat kung med svearna, men kanske snarare i form av ett slags beskydd.

En intressant frågeställning som jag tror kan vara givande.




Vi har väl påvisat varför kungatiteln inte skall läsas som ett historiskt vittnesmål om två distinkt åtskilda folkgrupper.




Vad har du som styrker det???

[Skoglar]

Men du skriver också att svearna hade sitt ursprung i Mälardalen, något som ingen här lyckats styrka under tusentals inlägg. Frågan är om du kan det?

Ingen av oss kan väl egentligen styrka någonting alls, om man sätter beviskravet tillräckligt högt. Vilka är de egentliga beläggen för att källornas daner ska kunna kopplas till Danmark? På vilken grund vilar tankarna att det fanns västgötar i VG, virdar i södra Småland eller gutar på Gotland? Om vi ska sätta kraven på den nivån, kan naturligtvis ingen heller påvisa att svearna ska kopplas till MD i första hand. Men frågan blir då vad som finns kvar att diskutera.

•   Upplandslagen och Västgötalagen visar tydligt att svear från folklanden är de som väljer kungar. (Jag har ännu inte sett någon som vill placera folklanden någon annanstans än N Mälaren, men det kommer väl snart).
•   Två olika isländska källor sätter sveakungen öster om Västergötland, i Uppsala.
•   Vi har en de facto-namngivning av Svealand som i grova drag avser landskapen runt Mälaren. Det är ganska magstarkt att påstå att namnet i sig är en enda stor lögn, utan att åtminstone på något vis försöka förklara hur ”felet” ifråga möjligen uppstod, och när.

Och då har jag inte ens nämnt Snorre…

Vi har väl påvisat varför kungatiteln inte skall läsas som ett historiskt vittnesmål om två distinkt åtskilda folkgrupper.

Huruvida svear och götar avser två folkgrupper eller ej, så tycker jag nog inte alls att det du menar på har ”påvisats”. Såvida vi inte helt skall lämna kraven på källkritik, vill säga...

Visst bör vi kunna anta att det fanns gott om förbindelser mellan folkgrupperna, även äktenskapliga sådana, men knappast av den omfattningen att identiteterna under vikingatid eller tidig medeltid var förintade.

F ö är jag 5/8 skåning och 3/8 östgöte, så långt tillbaka som kyrkböckerna bär.

[Ättelägg]

Ja det är intressant detta med lokalpatriotism som grund till ens historiska uppfattning, själv är jag 49+ % kvän (om inte annat, tornedalsfinsk) 10 % Östgöte-Tjustare, ung 39 % spridd mälardaling + Värmland och några droppar tysk, vend, vallon. Knappt någon upplänning utom någon procent enköpingsbo och en stackar skuldsatt man från norra uppland som fick flytta upp till gruvorna i Lappland för att arbeta av sin skuld. Har bott på många ställen inklusive lumpen i Linköping. Har eg ingen bygd men tornedalen känns möjligen som min kraftigaste rot av nostalgiska skäl. Ändå är det i facket lokalpatriot man hamnar när man utgår från kopplingen svear-Svealand.

Yngwe nämner inte vilken av sina två punkter A eller B men med tanke på A:s definitiva koppling till den alltid så opålitliga Snorre med dunkla motiv så antar jag att han lutar åt B.

Själv skulle jag vilja föra in ett C: människan som utgår från de källor (alla) som vi har och vad den kan tänkas säga om sakernas tillstånd. Viktar man dessa mot fenomenet Svear får vi en tämligen traditionell bild vilket i sig inte är så konstigt eftersom forskningen har tänkt dessa tankar redan.

Tanken kring Svear som namn på alla icke nämnda folk inom den germanska världen stupar på sin egen konstruktion. Var gick gränserna för denna i sanningen unika konstruktion inom den germanska världen. Utgår vi från år 1000, tämligen enkelt - de inom det medeltida Sverige ung. Under tidigare epoker, Tacitus, då vi bara har Svear och möjigen Sitoner? Alla, svenskar och norrmän och kanske även finnar?? Ett folk som täcker ung hela skandinaviska halvön som när vi trillar ut i mer säkra sidor har reducerats till enbart VG, ÖG, Svealand, Småland. Varför knoppades de andra av? En mycket osannolik och definitivt ej bekräftad uppfattning som inte finner någon form av stöd än rena spekulationer i frånvaron av specifik information där dessutom det som finns och inte passar in väljs bort. Inte speciellt analytiskt eller källkritiskt.

[Yngwe]

Ättelägg och Skoglar, ni har gjort er syn klar sen länge och gjort klar att inga argument biter eftersom nu helt enkelt väljer att inte ta hänsyn till alternativa och eller kompletterande förklaringar och synsätt.  Symptomatiskt är att du Skoglar fortsätter att säga att VGL säger att svear i Uppland valde kungar, trots att det inte alls är det som står och trots att frågan diskuterats ingående. I din jämförelse med virdar är det lika symptomatiskt att du väljer att inte nämna att folk i Västergötland och många andra platser faktiskt kallas för Svear och att vissa personer kallas för både götar och svear. Och Ättelägg, din kommentar som påstår att det hävdats att svear skulle vara namn på alla icke namngivna folk och stammar är också symptomatisk i det att du tar till ironi som motargument samtidigt som du inte alls nänmner att överlappande etnonymer har påvisats i stor mängd och att tanken därför inte alls är en irrelevant.


På det stora hela så går det inte att se era tolkningar som särskilt objektiva, de verkar inte ens ha ambitionen att vara det, varför trovärdigheten i era slutsatser blir rätt låg.  Det är tillräckligt klart utan att diskutera varifrån era förfäder kommer...

[Skoglar]

Symptomatiskt är att du Skoglar fortsätter att säga att VGL säger att svear i Uppland valde kungar, trots att det inte alls är det som står och trots att frågan diskuterats ingående.

Det har jag nog inte skrivit. I VgL står det inte så. Det står att svear väljer. I UpL däremot, står det att de som väljer finns i folklanden...

Det känns som om jag hela tiden måste detaljkontrollkorrekturläsa dina texter. Tid efter annan tycks det uppstå små, små glidningar vilka förvänder det som skrivits.

I din jämförelse med virdar är det lika symptomatiskt att du väljer att inte nämna att folk i Västergötland och många andra platser faktiskt kallas för Svear...

Var?
Menar du att beskrivningar som "lyder under", "hör till" indikerar att alla som bor där är svear? Som om det koloniala Indien skulle ha haft en halv miljard etniska britter? Eller menar du att det verkligen finns källor som säger att svear bodde...var?

...och att vissa personer kallas för både götar och svear.

Vem?
Långt tillbaka i denna tråd läste jag ett förvirrat resonemang, helt utan någon saklig grund, som gick ut på att kungen valdes av götar "i egenskap av svear". (Eller om det var tvärtom). Är det detta du hänvisar till eller finns det något annat bakom?

...att överlappande etnonymer har påvisats i stor mängd och att tanken därför inte alls är en irrelevant.

Inget sådant har såvitt jag vet påvisats, än mindre "i stor mängd"...

[supergeten]

Ingen av oss kan väl egentligen styrka någonting alls, om man sätter beviskravet tillräckligt högt. Vilka är de egentliga beläggen för att källornas daner ska kunna kopplas till Danmark? På vilken grund vilar tankarna att det fanns västgötar i VG, virdar i södra Småland eller gutar på Gotland? Om vi ska sätta kraven på den nivån, kan naturligtvis ingen heller påvisa att svearna ska kopplas till MD i första hand. Men frågan blir då vad som finns kvar att diskutera.

Ingenting. Vilket kan anses som en tämligen märklig slutsats då hela ämnet historia är baserat på faktorer som bygger på att sammanväga, tolka samt hävda det troliga. Vilket alltså inte betyder "för evigt rådande sanning".

...men detta, historikernas arbetssätt, skall alltså inte användas i ett diskussionsforum(!) Där skall det ställas orimligt högt vetenskapliga krav som innebär att vi nog inte längre kan säga någonting om vår historia, bortsett från kanske de senaste hundra åren.

[Vetgirig]

Kan inte både A och B vara fel spår? Tidigast talas det väl inte om svear utan om svioner och de behöver inte vara samma som senare svear.

Tänk om det finns flera riken som styrs av svear. Alla utgår från att bara ett svearike existerar. Varför det. Källäget är förvirrat och om det finns flera riken så bidrar det till förvirringen.

Tänk om Olaus sätter huvudet på spiken med sina 4 (5) riken som föregår han tids Sveriga. Visst! Svetjud kan mycket väl vara styrt av svear. Det kan faktiskt även Ögl vara. Sedan har vi Olaus Vendland. Vad utesluter att dessa styrs av svear.

Bilden kompliceras sedan av att Vendland bryter samman vilket innebär att delar av dess elitskikt flyttar till säkrare regioner. Dessa är i så fall Mälarområdet resp V Ögl. Det är en myt att det någonsin har bott götar i Ögl, njudung, Värend resp öster om. Detta är administrativa senare benämning. Vendlands härskarskikt förberedde en flytt redan från ca 970 genom att anlägga Sigtuna och med denna stad som bas behöver man inte längre Björköstaden. Ca 1060 tar en del f d svear säte i Mälarområdet för gott med Sigtuna som bas. Från ca 1060  börjar ett förenat svitjod/götarike (vgl) göra "korståg" mot Vendland (även kallat Estland), vars namn då låter som Finland. Försvarana av "Estlandet" leds av andra släktgrenar ur de som leder anfallen. Ett slags inbördeskrig. Efter 100 år av upprepade anfall är Estlanden (Vendland) besegrat och de i Estlandens elitskikt, som har släkt i Östskandinavien flyttar västerut. På lång sikt leder detta till Bo Jonson Grip, som leder vidare till Gustav Vasa. Det östgötska stormannaparti (med tentakler upp mot Hjälmareregionen) som uppstår efter att en annan del av de f d sveastormännen flyttar in från ca 1060, är så framgångsrikt att de deltar som en av 3 partier, vilka kämpar om kungavärdigheten.

Vad gäller Blekinge, Möre, Öland m fl, så kände deras befolkningar sig knappast som svear (eller för den delen götar), varken 880 eller 1060. De var nog snarare främst Möringar, Ölänningar eller Virdar. Även om de ställt sig i beroende av den stormannagruppering som ledde ett Vendland styrt av "svear". Men vetskapen om denna politiska situation leder förståss till att omvärlden ca 880 säger att Möre mm TILLHÖR svearna. Inte att befolkningen ÄR svear (eller för den delen götar).

[Boreas]

För mig är valet solklart, Snorre är inte tillförlitlig som källa. Hans texter har kunnat påvisas vara felaktigt översatta(läs tolkade för att passa in), direkt felaktiga, och dessutom motsägande sig själva.

Det går tydligtvis inte att argumentera med dej om saken. Efter sju års tallösa ordväxlingar med ett antal medlemmer fortsätter du repetera dom precis samma synspunkter - som vore det ett politisk manifest.

Varje gång du bli bedt om att konkretisera din ohemmade kritik har du faktisk gått bet, så snart du fått svar från någon som är lärd i ämnet. Det är något märkligt att du inte tagit ett ända av dessa korrektiv på allvar - men enäget fortsätter basunera en uppfattning som i balnd är högst tveksam, i bland direkt felaktig.

Vi har i flera trådar analyserat såväl Snorre som hans texter och väl motiverat anledningen till att vara skeptisk.

Tja. Varje gång du har försökt konkretisera din skepsis och påpeka en av "Snorres direkta fel" har du faktisk gått bet. Jag minns faktisk inte ett ända exempel på ett sådant fel - som du har lyckas framföra, motivera och bevisa.

Det zser alltså ut som om du inte förmår moderera vare sej din ignorans eller tvärsäkerhet i denna fråga. Oansett vilka fakta, indikationer och resonement man bidragit med så har du ännu inte rörd deg en cent ifrån din ursprungliga ståndpunkt.

Din enkla och bastanta repitition av gamla och utdaterade argument kan säkert fungera som politik, men som vetenskap blir det i längden inte seriöst. Man får nästan fråga om din relation till Snorre - såväl som dom övriga forn-nordiska källskrifterna - hart blivit en känslofråga? 

Vi har väl påvisat varför kungatiteln inte skall läsas som ett historiskt vittnesmål om två distinkt åtskilda folkgrupper.

Vart finns dom bevisen?

Har du helt glömt att - vid sidan av alla forn-noirdiska texter - så har en rad latinska täxter beskrivit götarna och svearna norr i Östersjön som två olika kungadömen. Har du redan glömt dom hänvisningar du redan fått om saken - till såväl Tacitus som Gregor av Tours, Jordanes, Widukind, Adam och Saxo?!

Eller hör dom också till i den antiseptiska spiksoppan man rört i hop - i syftet att tvätta allt som liknar politiska enheter och kultiverade monarkier ut ur alla götars, venders och svears historia?!

I såfall får man be om att du kan förbigå detta inlägg i högsta möjliga tystnad. 

[Jotuni]

Ingen av oss kan väl egentligen styrka någonting alls, om man sätter beviskravet tillräckligt högt. Vilka är de egentliga beläggen för att källornas daner ska kunna kopplas till Danmark? På vilken grund vilar tankarna att det fanns västgötar i VG, virdar i södra Småland eller gutar på Gotland? Om vi ska sätta kraven på den nivån, kan naturligtvis ingen heller påvisa att svearna ska kopplas till MD i första hand. Men frågan blir då vad som finns kvar att diskutera.

Jag tror att det finns kvar ganska mycket att diskutera om prosesser, vandringar och förändringar i benämningar (suiones, svíar/götar, juter) och deras landskaper under tidernas övergång i 1000 år. Jag tror prosesser, vandringar och förändringar gäller inte bara åren medeltid-2013 men äldre tider också. Kanske Tacitus suiones 2000 år sen var inte i MD men kom till MD genom Vätergötalandet och Östergötalandet några hundra år efter Tacitus. Tacitus kände inte götar därför att de fans inte (åtminstone med dessa namn). Kanske suioner levde någonstans Kattegatt, Skåne områden vid Tacitus tiden. Av dem kom götar och kanske några av de folk som Jordanes nämns ungefär 500 år senare. Detta kunde ha varit en prosess kanske som är svårt att se om man börjar med stabilitet som förmodan.

[Yngwe]

Det har jag nog inte skrivit. I VgL står det inte så. Det står att svear väljer. I UpL däremot, står det att de som väljer finns i folklanden...

Det känns som om jag hela tiden måste detaljkontrollkorrekturläsa dina texter. Tid efter annan tycks det uppstå små, små glidningar vilka förvänder det som skrivits.

Var?
Menar du att beskrivningar som "lyder under", "hör till" indikerar att alla som bor där är svear? Som om det koloniala Indien skulle ha haft en halv miljard etniska britter? Eller menar du att det verkligen finns källor som säger att svear bodde...var?

Vem?
Långt tillbaka i denna tråd läste jag ett förvirrat resonemang, helt utan någon saklig grund, som gick ut på att kungen valdes av götar "i egenskap av svear". (Eller om det var tvärtom). Är det detta du hänvisar till eller finns det något annat bakom?

Inget sådant har såvitt jag vet påvisats, än mindre "i stor mängd"...

Joo, det gör du. Du skriver

•   Upplandslagen och Västgötalagen visar tydligt att svear från folklanden är de som väljer kungar..

Med din följande kommentar om var folklanden ligger så lämnar det inte ens en öppning för en felskrivning.




Indier är ju ett talande exempel på ett sätt att beskriva ett folk med 2000 olika folkgrupper, nästan olika 400 språk, 38 olika alfabet....  kanske värt att fundera på.   Och ja, om man pekar ut ett stycke land och säger att den tillhör Bengtsson så är det inte så svårt att tänka sig att Bengtsson bor i det anvisade området.


Angående han som blev kallad både svee och göte så har vi upprepade ggr visat dig det, vilket du tydligen inte alls noterat. Stämmer utmärkt då med vad jag just skrev, att du inte ens överväger och än mindre tar hänsyn  alternativ. Jag ska leta fram det igen, tar lite tid bara!


Du har alltså helt missat diskussionen om Sveber för att nämna ett mycket tydligt exempel, du kan ju fundera lite på Ättelägg då, som har svårt att bestämma om han är kvän eller torndelsfinsk...

[Yngwe]

Det går tydligtvis inte att argumentera med dej om saken. Efter sju års tallösa ordväxlingar med ett antal medlemmer fortsätter du repetera dom precis samma synspunkter - som vore det ett politisk manifest.

Varje gång du bli bedt om att konkretisera din ohemmade kritik har du faktisk gått bet, så snart du fått svar från någon som är lärd i ämnet. Det är något märkligt att du inte tagit ett ända av dessa korrektiv på allvar - men enäget fortsätter basunera en uppfattning som i balnd är högst tveksam, i bland direkt felaktig.


Tja. Varje gång du har försökt konkretisera din skepsis och påpeka en av "Snorres direkta fel" har du faktisk gått bet. Jag minns faktisk inte ett ända exempel på ett sådant fel - som du har lyckas framföra, motivera och bevisa.

Det zser alltså ut som om du inte förmår moderera vare sej din ignorans eller tvärsäkerhet i denna fråga. Oansett vilka fakta, indikationer och resonement man bidragit med så har du ännu inte rörd deg en cent ifrån din ursprungliga ståndpunkt.

Din enkla och bastanta repitition av gamla och utdaterade argument kan säkert fungera som politik, men som vetenskap blir det i längden inte seriöst. Man får nästan fråga om din relation till Snorre - såväl som dom övriga forn-nordiska källskrifterna - hart blivit en känslofråga? 

Vart finns dom bevisen?

Har du helt glömt att - vid sidan av alla forn-noirdiska texter - så har en rad latinska täxter beskrivit götarna och svearna norr i Östersjön som två olika kungadömen. Har du redan glömt dom hänvisningar du redan fått om saken - till såväl Tacitus som Gregor av Tours, Jordanes, Widukind, Adam och Saxo?!

Eller hör dom också till i den antiseptiska spiksoppan man rört i hop - i syftet att tvätta allt som liknar politiska enheter och kultiverade monarkier ut ur alla götars, venders och svears historia?!

I såfall får man be om att du kan förbigå detta inlägg i högsta möjliga tystnad. 

Du är ett klockrent A Boreas.  Jag är blott en tvivlare, men om din sak var så stark så kan man tycka att du borde ha ha lyckats övertyga mig. Och om det kan skyllas på mitt bristande förstånd, så borde nog rimligen någon mer kunnig, t.ex. ideligen nämnda historiker, kanske ändå förstått.


Nu är det inte så, varför du nog får acceptera att jag även om jag respekterar din djupa kunskap om källorna, inte alls instämmer i de mycket långtgående slutsatserna du drar. Inte minst gäller det för svear och götar vilka du tillskriver definitioner som jag ingen annanstans hört.






Kort sammanfattat så tror jag inte ett dugg på din hypotes om episka kungadömen regerande med närmast självklar makt från urtiden fram tills kristendomens intåg.

[Yngwe]

Ingenting. Vilket kan anses som en tämligen märklig slutsats då hela ämnet historia är baserat på faktorer som bygger på att sammanväga, tolka samt hävda det troliga. Vilket alltså inte betyder "för evigt rådande sanning".

...men detta, historikernas arbetssätt, skall alltså inte användas i ett diskussionsforum(!) Där skall det ställas orimligt högt vetenskapliga krav som innebär att vi nog inte längre kan säga någonting om vår historia, bortsett från kanske de senaste hundra åren.

Som jag sagt tidigare är det helt ok att säga att Sveakungen satt i Uppsala och därifrån erövrade halva Skandinavien, och göra det utifrån rätten att fritt tolka. Och man kan kalla det för troligt om man vill med rätten att definiera troligt utifrån sitt eget tyckande.


Men så länge det inte finns någon empiri, och så länge det inte råder konsensus, så får man nog inse att ett sådant påstående hör hemma i sagoavdelningen. Och då menar jag inte bland de isländska sagorna utan de uppdiktade.

[Skoglar]

Yngwe: du vet mycket väl att det är VgL och UpL som sida vid sida ger belägget. Inte var och en för sig.
Och du vet mycket väl att det är just det jag syftar till.

UpL har du, som du kanske minns, avfärdat som en "ambition" och VgL har du tolkat som att svearna bor i VG.

[Yngwe]

Yngwe: du vet mycket väl att det är VgL och UpL som sida vid sida ger belägget. Inte var och en för sig.
Och du vet mycket väl att det är just det jag syftar till.

UpL har du, som du kanske minns, avfärdat som en "ambition" och VgL har du tolkat som att svearna bor i VG.

Nej, det vet jag inte mycket väl. Men det blir än värre då det faktiskt inte är alldeles självklart att UPL och VGL beskriver exakt samma sak, vilket vi också poängterat.


Och ja vi har beskrivit UPL som en ambition då det inte verkar som om den efterlevts särskilt väl. Att se en lagbok i denna tid som en ambition är knappast uppseendeväckande i sig, det kan nog sägas passa på lagsamlingar ända fram till våra dagar!

[Anders i Uppsala]

Jag har respekt för Yngwes sätt att argumentera, men jag anser samtidigt att överdrivet tvivel leder till att man mystifierar historien mer än nödvändigt. Jag tror inte heller att Snorre är någon perfekt källa, men skulle samtidigt vilja se exempel på hans påstått grova felaktigheter för att kunna värdera vilken  (om någon) trovärdighet Snorre har. Nu kommer jag få en vetenskapsteoretisk slägga i huvudet, men jag skulle så gärna vilja se några exempel! 

[Carl Thomas]

Sagorna berättar många olika saker. Det är fakta blandat med sägner med skönlitterära tillägg. Vi kan idag inte skilja fakta från sägner. Så ser jag sagorna. Bra att ha läst, de ger en bild av tidsandan - och - man kan leta efter uppgifter som även finns i källorna.

Landmanabok beskriver olika händelser på Island och beskriver dessa händelser ur familj och gårdsperspektiv, alltså familj X bodde på gård Y. När man grävde ut dessa utpekade gårdar stämde deras ålder inte in med uppgifterna, de var yngre, i vissa fall betydligt yngre. Ingen stor sak, men, det visar på hur man använde gårdsnamn och platser felaktigt i tid - vilket i sin tur ifrågasätter om släkt X verkligen bodde på gård Y. Detta ifrågasätter i sin tur sagans uppgifter i övrigt.

Thomas

[Anders i Uppsala]

Sagorna berättar många olika saker. Det är fakta blandat med sägner med skönlitterära tillägg. Vi kan idag inte skilja fakta från sägner. Så ser jag sagorna. Bra att ha läst, de ger en bild av tidsandan - och - man kan leta efter uppgifter som även finns i källorna.

Landmanabok beskriver olika händelser på Island och beskriver dessa händelser ur familj och gårdsperspektiv, alltså familj X bodde på gård Y. När man grävde ut dessa utpekade gårdar stämde deras ålder inte in med uppgifterna, de var yngre, i vissa fall betydligt yngre. Ingen stor sak, men, det visar på hur man använde gårdsnamn och platser felaktigt i tid - vilket i sin tur ifrågasätter om släkt X verkligen bodde på gård Y. Detta ifrågasätter i sin tur sagans uppgifter i övrigt.

Thomas

Jag tror också att det är svårt att skilja fakta från sägen i sagorna, men jag tror ändå att sagorna, som du skriver, kan ge en bild av tidsandan samt kan kombineras med andra källor och arkeologi för att förstå utvecklingen ca 500-1000.