Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[AndreasE]

Andreas!

Då har du inga protester mot påståendet att Mälaren normalt är isbelagd från slutet av december till april och att det var tufft att segla från den regionen under en fjärdedel av året?

Mälaren? Visst, den är oftas isbelagd på vintern. April låter dock sent för islossningen. Har dock själv aldrig bott vid Mälaren. Skärgården brukar dock spricka upp tidigare än så, någon gång i mars, ännu tidigare milda år.

En annan spegling av jordbrukets betydelse är faktumet att det byggdes upp till 300 kyrkor i lilla Skåne under 100 år mellan slutet av 1000-talet till 1 200 e.Kr. Finansiering av dessa byggprojekt måste ha kommit från lokala initiativ.

Jag har inte sagt att Skåne skulle ha samma klimat som Mälardalen. Sa till och med att det var möjligt att de kunde få in två skördar där (har inte själv den expertisen för säga om så var fallet). Däremot så sa jag att klimatet i VG inte är så olikt det i Mälardalen, och det visar ju den där zonkartan också på.

[Yngwe]

Hur menar du?

Det handlar förstås inte om ett och samma stensträngssystem över hela södra Uppland. Däremot så är de sammanhängande stensträngssystemen ofta väldigt stora och innefattar mer mark än de historiska gårdsägorna.

Jag menar att om man ska säga att stensträngarna påvisar att all mark är utnyttjad så måste man självklart kunna påvisa att stensträngarna omfattar all mark.  Det är ju ganska självklart.   


Sen skulle jag vilja säga att det är omöjligt att säga att marken inte kan bära fler bebyggelseenheter om man inte kan säga hur proportionerna ser ut för varje enskild gård, vilket jag törs påstå är omöjligt att veta. Olika gårdar har givetvis i olika grad utnyttjat olika nischer, och har dessutom i olika grad kunnat ta in försörjning från längre avstånd.


Det hela handlar alltså om att finna brytpunkten där tillväxten inte längre begränsas av arbetsinsats utan av resurstillgång.  Enligt dig är den redan nådd under järnålder, men jag är mer tveksam!

[Vetgirig]

Därmed inte sagt att all tillgänglig mark var ianspråktagen ner i minsta plätt, men ingen nykomling borde ha kunnat slå sig ner där för att idka jordbruk, med mindre att man kom överens med de redan boende.

Vi talar alltså om en period efter typ 800 när förtätningen mellan byar/gårdar börjar bli besvärande och man söker nya brukningstekniker. En sådan teknik, för att bl a ersätta minskande skogsbeten, är träda. D v s, om jag minns rätt (tekniken varierade med tiden), så odlade man typ ca 1/3 av jorden i några år medan 1/3 fick ligga i träda tills den odlade lotten behövdes och sista 1/3 också låg i träda i ett rullande system.  Jord i träda brukades som bete och blev samtidigt gödslade.

När det talas om jordbruk har i diskussionen inte framkommit den kanske ALLRA viktigaste jordlotten. GRÖNSAKSODLINGARNA! Här jordförbättrar man så mycket man kan, ständigt. Dessa är det första nära gårds/bylägena som läggs ut vid skiftena, eftersom dessa skördar är avgörande för överlevnaden. Det handlar inte bara om medicinalväxter, utan kryddväxter, rotfrukter, bär, bärbuskar, nässla, fruktträd, humle. Allt som bidrar till att vitaminer och spårämnen tillförs tidens kost. Vissa träd för att tillverka bast. Upp mot 50% av tiden som lades ned på odling fördelades till denna marginella del av ytan disponibel för odling.
Ytterligare en detalj. Man gödslade grönsaksodlingarna LÅNGT innan detta allmänt infördes i sädesfälten.

Appropå stensträngarna! Denna boskapsteknik utvecklades i England, och Pryor hävdar att den drevs där INNAN jordbruket hade nått V Europa. D v s viss odling nyttjades långt innan "sädesjordbruket" var känt i England, men det handlade om grönsaksodling. Strängarna (sten/trä/diken/vallar) markerar begränsningar, som skall hålla boskap utanför jordlotter. Strängarna bildar också gator, som ledde boskapen ut till de perifiera betena. I England var sten inte en större tillgång, så där nyttjade man ofta också diken, som i begränsningarnas utsidor förstärktes med täta häckar. Jag kan inte minnas att man i Sverige/Norden hittar några mängder med dikesavgränsningar (m häckar).

[Vetgirig]

Appropå stensträngar!
Boskapen togs varje kväll in till en trängre hage bredvid gården/byn. Kanske för att skydda egendomen mot raidande boskapstjuvar eller mot rovdjur. I Afrika används metoden hos många stamfolken än idag.

[AndreasE]

Jag menar att om man ska säga att stensträngarna påvisar att all mark är utnyttjad så måste man självklart kunna påvisa att stensträngarna omfattar all mark.  Det är ju ganska självklart.   

Ingen har sagt att stensträngarna visar att all mark är utnyttjad. Jag borde inte använt ordet "hela" i mitt näst senaste inlägg. Stensträngarna, där de är bevarade, visar att stora delar av landskapet (långt större än de historiska ägorna) var organiserade med stensträngar. Observera sedan den sista raden i ett av mina citat:

Landskapet har varit tätt bebyggt. Gravfält, stensträngar och resultat av pollenanalyser visar på ett hårt utnyttjat landskap.

Det hela handlar alltså om att finna brytpunkten där tillväxten inte längre begränsas av arbetsinsats utan av resurstillgång.  Enligt dig är den redan nådd under järnålder, men jag är mer tveksam!

Det är inte enligt mig, utan arkeologer som är experter på området, tex Hans Göthberg på Upplandsmuseet, troligtvis den som har undersökt flest boplatser i Uppsala län.

[Yngwe]

Men även Göhtberg måste ju ha tagit ställning till problematiken jag beskriver i inlägg 5281.  På vilket vis löser han den knuten?  Bara för att han undersökt flest boplatser så är han ju inte imun mot kravet på härledning!

[AndreasE]

Jag vet inte om jag är så övertygad av den "problematik" du beskriver. Även om ingen gård var exakt likadan, så lär de flesta gårdar ha haft ungefär samma basbehov för att föda sina ägare. En viss mängd åkermark, en viss mängd bete, en viss mängd slåtter osv. Det finns inte särskilt många tecken på specialisering i det arkeologiska materialet, annat än hos vissa elitbosättningar. Den stora majoriteten av bebyggelsen var dock nog tvungen att uppfylla vissa grundläggande krav för att bära sig ekonomiskt. Sedan kan man förstås tänka sig att dessa krav såg olika ut i olika områden - tex kan skärgårdsbönderna behövt mindre bete då man hade större tillgång till fiske än bönderna inåt landet, osv.

De flesta gårdarna levde i en lokal ekonomi, förutom när det gällde vissa speciella föremål som man var tvungen att skaffa utifrån. Det mesta av maten producerade man dock nog själva. Återigen så är det hos eliten vi ser tecken på att man fört in mat utifrån.

[Yngwe]

Problematiken i sig går inte att ifrågasätta. Det är alldeles självklart att man måste veta proportionerna för att kunna bedöma vad för slags mark och hur mycket av den en självbärande enhet behöver.


På vilket sätt tar Göthberg t.ex. hänsyn till fisket? Även i Uppland borde relativt stora mängder fisk varit tillgängligt. Lekvandrande färna, id och lax med mera erbjuder ju stora mängder fet och energirik mat i åarna förutöver de stationära bestånden i åar sjöar och hav. Ålen ska vi givetvis inte heller glömma. Många av våra tidiga källor berör rätt till fiske vilket antyder dess stora betydelse.


Självklart har även de lokala bönderna bytt varor och tjänster med varandra så att de som haft bättre tillgång till fisk kunnat byta till sig både bröd och biff

[AndreasE]

I grund och botten så handlar det om att vi arkeologiskt och kulturmiljöhistoriskt vet att landskapet är hårt utnyttjat, samtidigt som vi inte ser någon egentlig bebyggelseexpansion (förutom då där nytt land blir tillgängligt via landhöjning) mellan äldre järnålder och medeltid. Antalet enhete förfaller ganska stabilt genom denna period.

Jag tycker att du är väldigt kategorisk i ditt påstående. Oberoende av varje gårds "proportioner" så måste varje gård bära sig ekonomiskt, visst? Och det kräver då att man producerar en viss mängd säd samt en viss mängd protein. Även om en viss lokal handel med matvaror förekom, så lär det mesta producerats på den egna gården. Insjöfiske lär knappast ha ersatt boskapsskötseln som proteinkälla. Den genomsnittliga mängden enheter ett visst område kunde bära lär därmed ha varit ganska stabilt och konstant, oberoende av hur varje enskild enhet i detalj fördelade sina resurser. Om en gård fokuserade på boskapsskötsel, hade närliggande gårdar mindre tillgång till bete, och om en annan gård hade mer fokus på åkerbruk, fick granngårdarna antagligen mindre möjlighet att bedriva eget jordbruk, osv. Den totala mängden människor som landskapet föder förblir ganska konstant. Resurser som fiske och småvilt ingår förstås i detta system.

Lägg till detta det faktum att stensträngarna antyder att tex bete och slåtter verkar ha varit gemensamma resurser inom byliknande system av gårdar. Många gårdar delade alltså på vissa resurser.

Samma sak med stora elitbosättningar. Deras närvaro betyder kanske att det inte finns plats för lika många enskilda enheter i närområdet - men samma antal människor kan födas.

[Vetgirig]

Mycket av det vi kallar "by" har ju ett ursprung i en ensamgård. Genom delningar via arv har sedan gården styckats och så småningom utvecklats till "by". Lägg till införandet av nya brukningsmetoder eller näringskällor. Man är ju faktiskt nära släkt i hela byn.  I grunden är det naturligt att gården/byn lägger upp en verksamhet, som är gemensam så mycket det går. I det gamla samhället gick aldrig mark ur släktens/klanens händer. Vid giftermål mellan släkter, så följde en avstyckning resp part och det är inte osannolikt att någon annan motprestation överförde mark, så att Status Quo rådde efter giftermålet.

En drivkraft för att senare verkligen skilja hemmanen i byn åt, menar jag är överhetens behov av att ta ut en del av avkastningen för övergripande ändamål. Då måste man också fördela bördan rättvist.
Ledungsväsendet är en sen sådan börda på byarna. Det finns ett antal avhandlingar rörande ledungen, som jag menar visar på en strävan att vara rättvis. Kyrkans tionde var en annan drivkraft.

[Yngwe]

I grund och botten så handlar det om att vi arkeologiskt och kulturmiljöhistoriskt vet att landskapet är hårt utnyttjat,

Vet?


Du påstår alltså nu att man kan sätta in varenda gård från JÅ på kartan och dessutom väl beskriva vilka resurser dom utnyttjade och i vilken grad.


Det är ju alldeles förbluffande. Det borde alltså vara möjligt att skapa en perfekt och mycket detaljerad karta av järnålderns Uppsala kommun.  Den skulle jag vilja se!






Du säger att fisket inte kunde ersätta boskap? Vad grundar du det på? Hur många ton insjöfisk tror du Uppland kan producera per år?  10? 50? 250?    Påstår du att fisket var så hårt att man inte kunde fånga mer redan på JÅ? Och påstår du att bonden som inte fiskar är helt oäven att byta en biff mot en strömmingsflundra?  Det är då märkligt vilket skifte som kommer under medeltid då fiske helt plötsligt är den totalt dominerade handeln i flera städer.

[AndreasE]

Vet?

Ja, vet. Jag vet att du känner till saker som pollendiagram, makeofossil osv. Så ja, vi kan säga att landskapet var hårt utnyttjat.

Du påstår alltså nu att man kan sätta in varenda gård från JÅ på kartan och dessutom väl beskriva vilka resurser dom utnyttjade och i vilken grad.


Det är ju alldeles förbluffande. Det borde alltså vara möjligt att skapa en perfekt och mycket detaljerad karta av järnålderns Uppsala kommun.  Den skulle jag vilja se!

Sluta låtsas vara dum. Självklart så påstår jag inte det. Lika självklart är det att vi inte behöver känna till varje gård och deras exakta resursutnyttjande för att kunna karaktärisera den generella bebyggelsen under järnåldern, framför allt i ett arkeologiskt ganska väldokumenterat landskap som Uppland.

Du säger att fisket inte kunde ersätta boskap? Vad grundar du det på? Hur många ton insjöfisk tror du Uppland kan producera per år?  10? 50? 250?    Påstår du att fisket var så hårt att man inte kunde fånga mer redan på JÅ? Och påstår du att bonden som inte fiskar är helt oäven att byta en biff mot en strömmingsflundra?  Det är då märkligt vilket skifte som kommer under medeltid då fiske helt plötsligt är den totalt dominerade handeln i flera städer.

Vad jag säger är att vi hittar alldeles för lite fiskben i boplatsmaterialet för att kunna belägga fisk som viktigare än boskap för matproduktionen. Visst åt man fisk, men inte i några enorma mängder. Vad detta beror på kan vi förstås spekulera i, men faktum kvarstår. Självklart konsumerade man säkert mer fisk i vissa områden, tex i skärgården och runt Mälarens stränder.

Och det är väl inte alls märkligt att framväxten av de medeltida städerna ledde till vissa skiften i landsbygdens matproduktion, då man för första gången skulle föda en relativt stor icke-jordbrukande befolkning. Att då fiske blev en naturlig del av lösningen är inte förvånande.

[Skoglar]

Hela den här diskussionen om hur järnåldersgårdarna i Tiundaland var organiserade, utgår från inlägg #5141, där Kungsune menar på att Mälardalens åkerareal var obetydlig i jämförelse med VG och Skåne och därför menar Tacitus egentligen götarna när han skriver svearna och vi alla hade fattat det om inte Snorre hade förvridit huvudet på oss. (min formulering...)

För att återknyta till trådens ämne. En huvuddel av Mälardalens slättbygder var uppe ur havet år 0, så geografin motsätter inte idén att svearna hade lyckats få ihop någon form av politisk organisation under järnåldern.

Jag kan inte redogöra förTiundaland i detalj, men det är enkelt att konstatera att i Attundalands åkerbygder så är det promenadavstånd mellan de många gårdar som bär järnålderstida namn. Från varje enskild gård kan man se granngårdarna. Min gissning är att det är på liknande sätt i Tiundaland.

[Yngwe]

Menar du att man har pollendiagram som omfattar så stora ytor att man kan bedöma hur varenda hektar mark nyttjades?




Visst måste du kunna  det. Om det finns en ha över och tillgång till alternativ näring som är tillräcklig för något slags hushåll att överleva så är i princip inte landsdelen fulletablerad. Som du nog förstår kan jag nog hitta några händer fulla med platser där du inte kan påvisa att den platsen inte fanns.




Nja, de medeltida städernas befolkning är en så liten del av befolkningen att den knappast är avgörande. Och tätbebyggda områden saknades ju inte tidigare.  Kristendomen har nog betydligt större inverkan med sina fastedagar.   Men saken är ju den att fisket inte kom till Norden med kristendomen utan har funnits här så länge det funnits människor.  Det är ju då väldigt motsägelsefullt att påstå att bygden inte kan bära mer folk samtidigt som man inte utnyttjar en mycket stor resurs.  Utnyttjat till max skulle Uppland i teorin producera många hundra ton fisk om året, i realiteten givetvis begränsat av arbetskapacitet mer än av fiskbestånd.




Fiskben och bevarandegrad kan givetvis diskuteras länge, klart är att benen ofta är små. Det vet du ju också!

[Yngwe]

Hela den här diskussionen om hur järnåldersgårdarna i Tiundaland var organiserade, utgår från inlägg #5141, där Kungsune menar på att Mälardalens åkerareal var obetydlig i jämförelse med VG

Vilket fick mig att undra om det ens är helt relevant att jämföra åkerarealer.

[Carl Thomas]

När man äter fisk invid en öppen eld lägger man fiskbenen på elden när manrensar ben under måltiden, de brinner alltså upp. Även ryggraden gör man samma sak med. det luktar stekt fisk när benen brinner upp.

Däremot bränner man inte ben från däggdjur i en eldstad beroende på att det, bland annat, luktar väldigt illa. Det är mina erfarenheter.

Jag kan tänka mig att många fiskben eldades upp på samma sätt. En analys av aska kan kanske ge svaret på den frågan?

Thomas

[Kungsune]

Vilket fick mig att undra om det ens är helt relevant att jämföra åkerarealer.

Det beror på vad man frågar efter.
Stora jordbruksslätter vittnar om tät bebyggelse. I Sverige kan man lätt kolla detta mot kyrktäthet, socknarnas storlek och vägnätets intensitet. Skåne och Västergötland är de två områden som står i särklass.

[gangrade]

Det beror på vad man frågar efter.
Stora jordbruksslätter vittnar om tät bebyggelse. I Sverige kan man lätt kolla detta mot kyrktäthet, socknarnas storlek och vägnätets intensitet. Skåne och Västergötland är de två områden som står i särklass.

Hur långt tillbaka går det? Kyrkor och socknar låter som post 1000-talet. Hur tät var bebyggelsen innan dess, och hur bevisar man den?

/Stefan

[Skoglar]

Visst måste du kunna  det. Om det finns en ha över och tillgång till alternativ näring som är tillräcklig för något slags hushåll att överleva så är i princip inte landsdelen fulletablerad.

Om man tar med sig den definitionen in till centrala Stockholm, så kan man möjligen hävda att Gamla stan är "fulletablerad" men knappast övriga delar av innerstaden... 

[Yngwe]

Det beror på vad man frågar efter.
Stora jordbruksslätter vittnar om tät bebyggelse. I Sverige kan man lätt kolla detta mot kyrktäthet, socknarnas storlek och vägnätets intensitet. Skåne och Västergötland är de två områden som står i särklass.

Det har du nog rätt i, men frågan är om man kan säga att varje ha i var landsände motsvarar samma befolkningsmängd, eller i vilket fall om man kan använda areal/jordmån som ett befolkningsmått eller om man har andra faktorer som spelar in.


Kan ett landskap med mer skog insprängt i odlingslandskapet hålla mer folk eftersom tillgången på ved är bättre, kan t.ex. den mycket fiskrika Mälaren kompensera för skillnader i klimat? Osv.