Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2899003 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5160 skrivet: november 12, 2013, 20:13 »
AndreasE, jag är övertygad om att samtliga på forumet är medvetna om att landskapen kom senare och att jag menar områden, inte landskapen. Landskapen var praktiska att använda för att slippa andra geografiska beskrivningar.

Expansion eller inte. Det är frågan. En stor befolkning som levt på slättland i tusentals år samt växt i antal ser nya slätter växa fram ur havet. I detta slättland finns en liten befolkning. Jag tror att de expanderade dit.

Du tror det inte. Båda tror vi. Men, vilket annat folk som är i stor majoritet och "trångbodda" kan overksamma se ett fruktbart land bredvid sig som är glest befolkat? Jag vet inget sådant folk, jag ser det som fullkomligt naturligt att en majoritetsbefolkning expanderar på bekostnad av en minoritetsbefolkning.

Av exakt samma skäl tror jag inte på att upplänningar expanderat ut över sverige på 500 talet och att Sverige därefter styrdes av en Kung i GU. Det är mycket sällsynt att en minoritetsbefolkning aggresivt  tar makten över en majoritetsbefolkning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5161 skrivet: november 12, 2013, 20:20 »
Skoglar och Ättelägg ni är för roliga med munnen full med mask!  :lol:
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5162 skrivet: november 12, 2013, 20:40 »
Nja, här har hävdats (mestadels av götister med avstamp i atlantis och ariernas ursprung från skara) att ett sveabegrepp som skall ha överlevt från Tacitus till 1000 talet som något helt ooooootroligt till att samma hävdar ett götistiskt perspektiv från hedenhös till den stora konspirationen under medeltid till slutpunkten med rudbeckius, förlåt, nerman, som en teori? Årtusenden, från stenåldern in i modern tid. Själv tror jag att svearna som stam har huserat i Mälardalen med arv från bronsåldern som blev tämligen oväsentligt under medeltiden som troligt och fått spott och spe, svammel har väl varit uttrycket. Men detta, att göterna har befolkat Skandinavien från äldre stenåldern när landet steg ur havet och varit det enda folket över hela skandinaviska halvön fram till, medeltid, när av okänd andledning, de som kom från Västergötland (enligt VG skolan) fick för sig och förfalska historien för att skapa något helt nytt, Svearna, som förringade just nämnda VG. Så genom årtusenden efter årtusenden var vi alla göter (antar att just västgöter var lite finare) tills den stora konspirationen (iscensatt av nämnda västgöter) ändrade allt under medeltiden. Inte undra på att Adam, Saxo och Snorre fick kämpa med begreppen. 
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5163 skrivet: november 12, 2013, 20:42 »
I fotnot 6 till det 40e kapitlet i Per Persons Översättning av Tacitus' Germania kan man läsa följande:

Citera
I slutet [...] följer en närmare skildring av Nerthuskulten. Början lyder i den latinska texten sålunda: est in insula Oceani castum nemus, dicatumque in eo vehiculum, veste contectum; attingere uni sacerdoti concessum. Vilken ö i Oceanen det kunnat vara, på vilken Nerthus tänktes bo, är för oss ej möjligt att avgöra. Man har tänkt på öar dels i Nordsjön dels i Östersjön: Helgoland, Själland, Als o. s. v. Antagligast synes, att det är någon ö i Nordsjön, som avses, bland annat därför att romarna kände väl till Nordsjön, men hade föga reda på Östersjön. 

En viktig insikt är att antikens romare inte kände till någon större sammanhängande landmassa bortom horisonten sedd från kontinentens östersjökust.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5164 skrivet: november 12, 2013, 20:56 »
Övertolkning, föga är inte detsamma som inget och det gäller östersjön inte landmassa bortom.
Erik

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5165 skrivet: november 12, 2013, 21:00 »
I fotnot 6 till det 40e kapitlet i Per Persons Översättning av Tacitus' Germania kan man läsa följande:

En viktig insikt är att antikens romare inte kände till någon större sammanhängande landmassa bortom horisonten sedd från kontinentens östersjökust.

Korrekt, men irrelevant.
Kapitel 40 inleds med att beskriva langobarderna som forskare (kan inte bedöma saken) vill placera i trakten av Lüneburg. Sedan fortsätter beskrivningen "bortåt". Frågan är (ungefär) om ön i fråga (skulle kunna vara en halvö oxå) återfinns V eller Ö om Jylland.

I ett helt annat kapitel, nr 44 kommer den text som många, däribland jag själv, tror handlar om de sjöfarande germaner som givit namn åt Sverige.

Slutligen skriver Per Persson:
Förf. har utan tvivel också haft att tillgå muntliga eller skriftliga upplysningar dels av romerska militärer eller köpmän, som längre eller kortare tid uppehållit sig i Germanien, dels av germaner, som av en eller annan anledning kommit till romarriket, t. ex. som sändebud, krigsfångar eller på annat sätt förvärvade slavar o. s. v. Särskilt uppgifterna om de östgermanska och nordgermanska folken, goter, svioner (d.v.s. svear) o. s. v., torde huvudsakligen ha flutit ur sistnämnda källor

Så frågan är hur mycket insikt som ligger i att romarna (före boken Germania) inte kände till landmassorna norrut - om det nu är så.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5166 skrivet: november 12, 2013, 21:00 »
Alltså, tror folk här verkligen att Mälardalen på något sätt magiskt steg upp ur vattnet under typ äldre järnålder, endast befolkat av några säljägare


Möjligen Tacitus suioner var säljägarna. Först skrev han om suionernas skepp som var kanot och sen skrev han (jag har inte svensk översättning):

Arms are not with them, as with the other Germans, at the general disposal, but are in the charge of a keeper, who is actually a slave; for the ocean forbids the sudden inroad of enemies, and, besides, an idle multitude of armed men is easily demoralized.

Suionernas trälar var bevapnade men inte suionerna själva. Det kan vara Tacitus mistagg. Vapnen var inte krigsvapen utan jaktvapen. Kanske kanoten hade två män: en paddlade och den andra hade vapen för atta döda säll.

Om suioner var inte säljägare vad de hade kanoter för? För att fiska?

Jordbruk är belagt i Mälardalen sedan tidigaste neolitikum.

Joo neolitikums jordbrok var svedjebruk och åkerbruk är mycket yngre.

Före folkvand- ringstid/vendeltid tycks emellertid enligt hittills gjorda pollen- och makrofossilanalyser, åkerbruket ha varit av så begränsad omfattning, att det inte har varit av någon större betydelse för Uppsalaområdets försörjning
Källa: Lars Landström DÄRFÖR UPPSALA

Kanske åkerbruket hade större betydelsen på vikingatiden efter någon innovation med ådrar eller sädesslag.


Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5167 skrivet: november 12, 2013, 21:14 »
Religion, kultur och språk måste ha spridits från söder och norrut. Det omvända är otänkbart.

Det är alltså upp svearna som påverkats av den germanska kulturen i söder.
Antagligen har detta skett både via invandring till mälardalen, via dansk och götisk militär expansion och via kulturell påverkan.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5168 skrivet: november 12, 2013, 21:26 »
Östersjön har kallt vatten jämfört med Skandinaviens västra sida. Idag är Mälaren och skärgården där uppe och längre norrut isbelagt till april/maj. Har vi bärnsten i Mälardalen naturligt?

Finns många andra fina råvaror som säkert samordnats i handel och transporter från detta område.

Norge har isfria fjordar året runt.

Växtsäsongen i Skåne är 2 månader längre än i Mälardalen och kvalitén på jordarna på slätterna i Skåne ligger på Europatopp. Går inte att jämföra jordbruksytor rakt av.

Thomas I

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5169 skrivet: november 12, 2013, 21:27 »
Även polynesierna hade krigskanoter, ej enbart fiske/jakt. Båttypen kan du bege dig ut i närmsta hällristning av dignitet så hittar du skeppstypen/kanottypen. Även rent arkeologiska fynd styrker delvis denna bild. Stora skepp/kanoter av kanottyp med möjliga utriggare (hypotes av andra). Materialet, allt från trä till skinn men ingen vet riktigt. Denna typ verkar ha varit den förhärskande till ganska sent i tiden. Observera att även vikingaskeppen i princip hade lika ändar. det som skiljde var den utanpåliggande styråran, ta bort den och du har två förar.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5170 skrivet: november 12, 2013, 21:28 »
Carl Thomas, och med det vill du säga vad?
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5171 skrivet: november 12, 2013, 21:34 »
Religion, kultur och språk måste ha spridits från söder och norrut. Det omvända är otänkbart.


Inget balanserat syn kan låta bli att tänka och väga åt båda håll - samtidigt. Utesluter du det ena benet faller också det andra av. När du sen beskriver det 'otänkliga' som 'omöjligt' är den logiska fadesen ett faktum - och ett mer helhetlig och realistisk syn otillgängligt. Det är gärna så man hänvisas till fragmentarism, fundamentalism och filosofiska vidervärdigheter som ingen ände har.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5172 skrivet: november 12, 2013, 22:04 »
Expansion eller inte. Det är frågan. En stor befolkning som levt på slättland i tusentals år samt växt i antal ser nya slätter växa fram ur havet. I detta slättland finns en liten befolkning. Jag tror att de expanderade dit.

Du tror det inte. Båda tror vi. Men, vilket annat folk som är i stor majoritet och "trångbodda" kan overksamma se ett fruktbart land bredvid sig som är glest befolkat? Jag vet inget sådant folk, jag ser det som fullkomligt naturligt att en majoritetsbefolkning expanderar på bekostnad av en minoritetsbefolkning.

Nu lär ju inte folk på slätten i Västergötland eller Östergötland ha sett marken i Mälardalen växa fram, då de är avskilda från området med naturliga geografiska barriärer. Och varifrån får du att Mälardalen skulle varit glest befolkat? Det lär ha varit lika tätt befolkat som de områden du nämner, bara att ytan var mindre. Det är mer sannolikt att denna lokala befolkning fick utrymme att kontinuerligt växa i och med att ny mark torrlades. Det fanns aldrig någon glest befolkad, ny jordbruksmark för folk från tex östgötaslätten att sprida sig till.

Av exakt samma skäl tror jag inte på att upplänningar expanderat ut över sverige på 500 talet och att Sverige därefter styrdes av en Kung i GU. Det är mycket sällsynt att en minoritetsbefolkning aggresivt  tar makten över en majoritetsbefolkning.

Nu har väl ingen här argumenterat för att en kung i GU skulle ha styrt över hela "Sverige" på 500-talet (en befängd idé), men några källor till att mälardalsborna skulle ha varit en "minoritetsbefolkning"? Jämfört med vilka? Hur ska vi definiera dessa grupper? Vet vi ens hur många som levde i olika områden, och hur olika organisationer såg ut? Vilka geografiska områden kan man räkna ihop som "befolkningar"?


Möjligen Tacitus suioner var säljägarna. Först skrev han om suionernas skepp som var kanot och sen skrev han (jag har inte svensk översättning):

Nu finns det dock inga arkeologiska tecken på att säljakt var en viktig sysselsättning när Tacitus levde. Mälardalens jordbruksbygder var fullt exploaterade av bönder med jordbruk och boskapsskötsel som ekonomisk bas, och hade varit det i en 2000 år, minst.

Joo neolitikums jordbrok var svedjebruk och åkerbruk är mycket yngre.

Eh, vad? Visst var åkerytorna små under neolitikum, men visst hade man åkerbruk av klassisk modell. Man var bofast med långhus, åkertegnar och betande boskap. Rent näringsmässigt var boskap dock viktigare än själva jordbruket.

När det gäller Lars Landström så är jag inte jättebekant med hans arbete, men det jag har läst är minst sagt... speciellt. Tex påstår han att jakt skulle ha utgjort hälften av ekonomin fram till vendeltid, trots att man hittar ytterst lite ben från vilda djur i det osteologiska materialet långt tidigare än så. Och hans modell ignorerar helt de enorma stensträngssystemen som finns i Mälardalen (och på andra platser) under romersk järnålder och som ger en god bild av hur man utnyttjade landskapet.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5173 skrivet: november 12, 2013, 22:42 »
AndreasE, ett land som varit befolkat under 9000 år och där det utvecklats en, eller flera olika, samhällstrukturer, bör vara en majoritet gentemot ett ganska "litet" område som nyligen gått från ett skärgårdsområde till ett stort bördigt slättland. Eller?

Jag vet att det finns högre belägna områden där det bedrivits jordbruk i Uppland innan slätten blev lämplig för jordbruk, men hur många sådana lägenheter har hittas - och hur beräknar du att detta lilla antal bygger upp bondebefolkningen i. Uppland.

Vad som gäller kommunikation och kunskapsförmedling mellan områden så har detta alltid skett - och i just detta fall var det ju inte så att det bördiga slättlandet plötsligt poppade upp en torsdag - och på fredag flyttade det in Skåningar. Det handlar snarare att ett antal generationer får information då och då att ett nytt bördigt land verkar vöxa sig allt större - och att detta ledde till att någon kollade fakta genom att ta sig dit och liksom kolla läget. Sedan hämtade han sina kompisar och flyttade dit. Var det någon som protesterade så... Är det inte så en expansion går till?

Hur tog sig de första människorna till vårt land för 12000 år sedan?

"Grabbar! Det ligger ett obebott skitläckert land norrut, fullt med snäckor och krabbor löngs med kusterna och fullt med vilt som vi kan jaga, gott vatten, skönt klimat, det är tomt, ingen bor där! kom igen för f..n, "    " nej, det ligger dör långt bort".....

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5174 skrivet: november 12, 2013, 22:44 »

Växtsäsongen i Skåne är 2 månader längre än i Mälardalen och kvalitén på jordarna på slätterna i Skåne ligger på Europatopp. Går inte att jämföra jordbruksytor rakt av.

Håller med, de skånska jordarna var säkert betydligt mer avkastande även under JÅ. Och?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5175 skrivet: november 12, 2013, 22:47 »
Intressant med den här nya bilden som växer fram. Tyckte jag själv var lite utstickande med att se Svearna som ett folk och stam som levt, åtminstone sedan Tacitus tid i Mälardalen och av sedan okända mekanismer bekommit namngivande för landet Sverige. Förstår jag VG skolan rätt, eller några här, så var svearna en stam som täckte allt germanskt bortom det som Tacitus benämnde, vilket blir i princip hela skandinaviska halvön plus delar av nuv Danmark. Det förklarar uppland som centrum, ligger lite i mitten av nuv. Danmark, Norge, Svergie och delar av Finland. Jösses, så ringa min uppfattning av svearna var. Förstår nu att allt utgick från Uppland redan under jägarstenåldern och ett rike som täckte hela skandinaviska halvön fanns långt innan pyramiderna. Tråkigt nog uppstod tydligen missämja inom svearnas folk och några behagade kalla sig göter och guter och smålänningar och tröndelagingar och vikfolk och hallänningar...ja ni förstår. Kvar vart bara kärnan. Men vi är en bit på väg, göter, smålänningar, skåningar, hallänningar, gotlänningar är inom riket igen.
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5176 skrivet: november 12, 2013, 23:09 »
Ättelägg: Det bygger på att Tacitus hade samma tanke om ett begrepp som du idag översätter till svear rakt av efter snart 2000 år. Jag beundrar din starka övertygelse eftersom det betyder att 2000 års europeisk historia blir så enkelt och linjärt. Vackert!

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5177 skrivet: november 12, 2013, 23:10 »
Nu lär ju inte folk på slätten i Västergötland eller Östergötland ha sett marken i Mälardalen växa fram, då de är avskilda från området med naturliga geografiska barriärer. Och varifrån får du att Mälardalen skulle varit glest befolkat? Det lär ha varit lika tätt befolkat som de områden du nämner, bara att ytan var mindre. Det är mer sannolikt att denna lokala befolkning fick utrymme att kontinuerligt växa i och med att ny mark torrlades. Det fanns aldrig någon glest befolkad, ny jordbruksmark för folk från tex östgötaslätten att sprida sig till.



Nja, här haltar geografikunskaperna tydligen. För det första är varken Tiveden eller Kolmården några barriärer, men det kan vi lämna därhän egentligen. Det viktiga är ju att förstå kartan så pass väl att man inser att från Östergötland ror man raka vägen inomskärs rätt in i Mälaren.


Sen är det väl så att vi faktiskt har rätt svårt att bedöma vilka som bebyggde de nystigna markerna, så det är väl knappast lönt att spekulera i endera riktningen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5178 skrivet: november 12, 2013, 23:10 »
Ättelägg
Tacitus Svioner behöver inte ha mer gemensamt med Upplänningar än vad Götar har med Goter. Du kan inte göra frågan så enkel. En del Götar kan ha flyttat till Polen under järnåldern. Vi har då gruppen på båda platserna. Kontinentens Götar blandas med lokala grupper varav några har kommit från Skandinavien flera generationer tidigare. De börjar röra sig söderut och fler grupper ansluter. Efter ett par hundra år kallar de sig fortfarande Götar/Goter, talar ungefär samma språk och klär sig ungefär likadant över hela Europa. På samma sätt kan delar av Skandinavien vara en del av ett Svebiskt förbund under 100-talet. Det Svebiska förbundet upphör men vissa grupper kanske behåller namnet. 400 år senare nämns de som Suioner och Sitoner. De behöver inte bo på samma ställe som de gjorde 400 år tidigare. De behöver inte heller bestå av samma grupp genetiskt utan grupper har gått samman, flyttat, krigat, utplånats osv. Nermans enkla svepande linjer verkar svåra att få bort. Det är humoristiskt hur västgötaskolan anklagas för saker här ibland utan att någon därifrån medverkar. Det verkar vara Skåningar och Smålänningar som anklagas för att vara från Skara ;)

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5179 skrivet: november 12, 2013, 23:16 »
AndreasE

Säljakt passar mycket bra med Tacitus beskrivning av suioner. Läs Därför Uppsala och du får se mera on säljakt.

Om roslagaborna jagade säl på 1870-talet varför inte suioner 1800 år före?

Före konstgödselrevolutionen på 1870- talet, var kustborna näringslivsmässiga mångsysslare, med fiske, boskapsskötsel, jakt, odlings- och samlarverksamhet på sina agen- dor. Från Roslagen och norrut inklusive den finska kusten utgjorde säljakten en viktig del av detta.

Resultatet har ofta blivit en mycket sammansatt ekonomi, där en rad naturresurser kombinerats: fiske, jakt på säl och sjöfågel, ägg- och duntäkt, boskapsskötsel, jordbruk och fraktfart.


Försörjningskällor under folkvandrings-/vendeltid ser ut så här:

Andel av total försörjning (%)
Odling: 15 %
Animalieproduktion: 27 %
Jakt, fiske, samlarverksamhet och övrigt: 58 %