Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Om man är jätte mån om att framhålla ett svearike under järnåldern så kan man ju studera terrängen i våra
huvudsakliga bebyggelseområden. När man tagit hänsyn till alla variabler som ex. landhöjning, vad finns kvar som lämplig bosättningsyta. Vilka områden med betydande bebyggelse framträder i tidspannet mellan Tacitus Svioner  och Beowulfsagans Sweons.  Jo, de största beboeliga ytenheterna återfinns på de kända odalslätterna i Skåne och Västergötland. Sockentätheten, namnen, lösfynden och odlingsintensiteten bekräftar bilden. Observera empirin från kontinenten att fornlämningstäthet inte betyder folktäthet utan inom ett bygdeområde snarare tvärt om. Det är i utkanten av odlingsintensiva bygder som många fornlämningsmiljöer lyckats överleva. Tacitus anger bara att Svioner finns i Skandinavien och Jordanes anger inte var i Skandinavien. Utan Snorres uppgifter om Svitjod skulle vi med andra ord ganska tveklöst söka den region som initierar ett ursprungligt Svearike vid någon av odalslätterna i Götaland. Vilket begrepp som än skulle yttras i skrift bör självklart definieras i förhållande till den största gruppen. Tacitus borde i Snorres andemening alltså Definiera Svearna utifrån någon sorts Goter. Detta gör han dock inte och det är bestickande. Härav kan vi logiskt sluta oss till att Götarna i Tacitus mening var Svioner.

[Ättelägg]

Jösses. 

Återigen denna nedvärdering av odlingsbetingelser gällande mälardalen, inte bara fel utan helt fel. Dessutom nämner väl Tacitus inte jordbruk som någon syssla som gäller svearna. Starka i flottor var väl mer utmärkande, förutom lydnad mot kung och reslighet. Måhända flottorna la ut från kinnekulle för att terrorisera värmland. En annan tolkning gällande Göternas frånvaro i Tacitus kan vara den enkla sanningen att de inte fanns eller var helt ointressanta för Tacitus. Ungefär som för Ottar senare, Norrmän - Danskar och sedan Svear i Östersjön. Västgöterna i synnerhet förbigås eftersom Ottar tydligen ansåg de vara ointressanta. Så här är två nedslag gällande VG, Tacitus och Ottar som inte anstränger sig speciellt gällan VG med ung 700 års mellanrum. Intressant.

[Kungsune]

Observera att det inte är jag som tvunget vill förlägga svearna till en liten begränsad avkrok utan du. Jag tolkar begreppet som överregionalt. Vikten av odling och boskap kan du inte bortse från om du inte har en unik förklaring just för svenska förhållanden. Förmågan att hålla rikedom i Kreatur och spannmål är ju avgörande för att kunna bygga upp administrativa samhällen som liknar riken. Mälardalens odlingsbygder var blygsamma före 500-talet. Vad Tacitus avser med svionernas krigskepp vet varken du eller jag lika lite som vi vet något om några fiktiva västgötars eventuella förmåga att ha skepp i Kattegatt. Västergötland har ju som bekant kust vid Kattegatt såväl som Vänern och Vättern. Sjöfart har självklart haft betydelse även där. En av de viktiga bebyggelseområdena i VG är ju just Götaälvs södra gren. Personligen gissar jag att sjöfart varit ännu viktigare på Östkusten för gemene man och de svionska flottstyrkorna kan då avse Gotlänningar, Östgötar, Mälarviken mm.
Det vore mycket märkligt om det bara avser Mälarviken, det förstår säkert även du.

[Skoglar]

Mälardalens odlingsbygder var blygsamma före 500-talet.

Rekommenderar att du klickar på länken nedan och ser bildspelen. Ett av dem avser Uppsalaområdet. Området SV Uppsala (längs med Långhundraleden) går ner mot 10 m ö h och borde därför ha varit rejält vattensjukt runt 500 e. Kr. Men i övrigt är Uppsalaslätten i allt väsentligt på plats vid denna tidpunkt. Så frågan som infinner sig är om det är du eller Sveriges Geografiska Undersökning som missförstått saken.

http://www.sgu.se/sgu/sv/geologi/jordtacket/filmer.html

[Kungsune]

Jag håller inte med!
Jag har själv använt deras info och lagt samman olika kartlager med just
hänseende på jordbruksbyggd. De finaste jordarna i Uppland ligger i sprickdalar i direkt samband med Mälarens vattensystem och det är ju just dessa som låg vattensjuka eller helt dränkta. Självklart har det funnits bebyggelse sedan neolitikum men det är ju blygsamma volymer när de sätts i jämförelse med bygdernai Skåne och Västergötland.

[Ättelägg]

Oavsett vad man tycker kring eventuella odlingsbetingelser gällande mälardalen och dess förhållande till VG och Skåne är det din tolkning att störst naturligtvis är detsamma som plats för Svearna. Mkt märklig slutsats, kanske just båtburenheten var det som utmärkte Svearna som enligt Tacitus vilket gör lokaliseringen überintressant gällande mälardalen. En mer gynnsam region för utveckling av sjöfart står väl knappast att finna än Mälardalen, en djup havsvik, fylld av stora och mindre öar, med ett rikt uppland och bortom det rikliga förekomster av järnbygder. En plats som geografiskt står i direkt kontakt (nära) till Åland, Eg finland, Baltikum och hela ostkusten. Lägg därtill närheten till Gotland med sin unika position i Östersjön så har vi ett naturligt länksystem som täcker nord-syd ost-väst gällande östersjöhandeln. Inte konstigt att svearna expanderade söderut, utmed ostkusten och att Gotland gick i union med svearna och att Baltikum nämns som skattland till Svearna. Skall vi utgå från odlingsytor enbart så borde väl skåne vara hemvist för svearna. Eller varför inte Polen.

[Kungsune]

Skåne är väl inte uteslutet men Polen ligger ju knappast i Skandinavien.
Det troligaste är ju att Svioner är ett stort begrepp. Har vi inget annat att utgå från
så är det ju naturligt att man utgår från det som är störst. Hör man enbart talas om ett namn
på befolkning på en ö så utgår man väl från att det är den mest frekventa om man inte har samtida källor som säger något annat?

[Ättelägg]

I så fall även norge, norrland, finland och resterande världen, förutom de av Tacitus nämnda folk. Begrunda det faktum att han benämner östersjöregionen och inte västra skandinavien förutom möjligen dagens danmark. Svearna utmärkte sig helt enkelt eller så var det folket sagesmannen kände till, sannolikt handelsmän vilket gör att Svionerna genom sina flottor bemärkte sig. Osannolikt att i stort hela skandinavien skulle benämnas som ett folk med tanke på naturliga gränser och avstånd. Även utifrån senare tider och möjligen tidigare uppgifter kring olika folk på skandinaviska halvön. Resterande Germanien bestod av många folk under Tacitus tid så vadan att allt skulle varit så annorlunda i Skandinavien. Nej sannolikt är att Svearna gjorde sig kända och de övriga inte för Tacitus sagesmän, som för Ottar. Men iof vore det en trevlig tanke med svearna som dominerar hela skandinaviska halvön och finland med Uppland som centrum, snacka om Nermanistiska tankar. Själv finner jag det osannolikt men för all del, alla får ha sin tro.

[supergeten]

  ...en liten begränsad avkrok 

 

[Skoglar]

Observera empirin från kontinenten att fornlämningstäthet inte betyder folktäthet utan inom ett bygdeområde snarare tvärt om. Det är i utkanten av odlingsintensiva bygder som många fornlämningsmiljöer lyckats överleva.

Menar du att i folktäta bygder så är man mer benägen att odla bort gamla fornlämningar? Om så är fallet, gäller den regeln även i landskap som består av en blandning av bördig jord, magrare betesmark och rena impediment? Varför då?

Härav kan vi logiskt sluta oss till att Götarna i Tacitus mening var Svioner.

Jag ska inte gå i svaromål genom att repetera sådant som redan skrivits i tråden men du drar långt gångna och tvärsäkra slutsatser av material som både är tvetydigt och osäkert.

Jag håller inte med! Jag har själv använt deras info och lagt samman olika kartlager med just hänseende på jordbruksbygd.

Ett alternativt tillvägagångssätt skulle kunna vara att ge sig ut i terrängen och in situ notera den rikliga förekomsten av fornlämningar från järnåldern runtom i Mälardalens faktiskt ganska stora jordbruksbygder.

Men du kan kanske peka på något jordbruksområde av betydelse runt Mälaren som inte har fornlämningar från järnåldern (V om Strängnäs är i o f s ganska blekt, det ligger under 10-metersnivån).

F ö kan noteras att Jordbruksverket, som jag inte tror är direkt kända för sin ”pro Uppsala”-agenda, uppger följande om åkerarealen i landet år 1989:
Mälardalen 523 000 hektar (Uppsala, Västmanland, Stockholm och Södermanland)
Västra Götalands län 507 000 hektar (inklusive Bohuslän och Dalsland)
Skåne län 482 000 hektar
Östergötlands län 216 000 hektar.

1989 är en helt annan sak än 500-tal, men det ger i alla fall en grov bild av respektive läns potential.

Även om hälften av Mälardalens åkermark hade varit sjöbotten eller vattensjukt på 500-talet (vilket torde vara en våldsam överdrift) så skulle MD ändå vara rikets näst största jordbruksbygd (tredje störst om man räknar med det danska Skåne.


Men vi kan väl sammanfatta:

Av de ynkligt få rader som Tacitus skrev om sueiones kan du leda i bevis att han "egentligen" ansåg dem vara götar.
Ju fler fornminnen en bygd har, desto mindre var folkmängden då fornminnena uppfördes.
Järnålderns svear hade för vana att uppföra sina ståtligare gravar i sanka havsnära områden som de började bebo först åtskilliga århundraden senare.

[Carl Thomas]

Vårt land är ca 12000 år gammalt. Under de första 9000 åren låg Upplandsslättland jnder vatten. Ca 1000 år f.Kr. steg grusåsarna vid GU upp över vattenytan.

När slätterna i Uppland steg upp över vattenytan expanderade folket söderut och österut in över Uppland med sitt jordbruk och konkurrerade ut den jägar och samlarbefolkning som fanns där sedan gammalt. De som bosatte sig i Uppland kallade sig troligen för Uppsvear, i alla fall kallade de sig för detta ca 2000 år senare.

Uppsvearna kom alltså från de områden där folk bott under 9000 år. Där fanns ett, eller flera samhällen, organiserade sådana. Dör fanns redan hövdignar och kanske Kungar ( om de nu titulerade sig så vid denna tid).

Det 9000 år gamla rikets befolknkng expanderade alltså ut över Uppland - och Uppland befolkades alltså därmed av Götar, Värmlänningar, Smålänningar, Närkingar, osv. Alla dessa tillhörde Sveafolket. Det var fullt naturligt att de som bosatte sig i. Uppland kallade sig för Uppsvear, de bodde i landet längst norrut, landet "där uppe".

Ungefär så ser jag vår förhistoria.

I våra diskussioner är det bra om vi diskuterar hela landet och att vi även har med oss lite bakgrunder.

Vi fastnar alltid vid tiden år 500 - 1000. Det är mindre än 5% av vår totala historia.

Kungsune har bra argument när det gäller spannmål och köttproduktion vilket medförde att det gick att bo och överleva i vårt land, det var själva basen från stenåldern och framåt. Hudar, alltså läder, samt skinn, var troligen vår största exportprodukt under mycket lång tid, liksom kanske smör.

Under 9000 år skapades organiserade samhällen och stora kollektiva arbeten utffördes långt före storhögstiden, man flyttade enroma stenblock och byggde dösar och gånggrifter - som sedan täcktes med jord.

Medan uppland sakta steg upp över vattenytan fanns alltså redan organiserade samhällen på de stora slätterna i resten av landet. För 3000 år sedan var det varmare än idag. Jag förmodar att det var goda tider och att det gav goda skördar samt att befölningen därmed ökade - och behov därmed fanns av mer land till jordbruk - och folket expanderade till områden där sådant land fanns. Upplands slätter hade just blivit så torra att det gick att odla på dem och blev därmed attraktivt för en bondebefolkning.

Thomas

[Jotuni]

Svearna utmärkte sig helt enkelt eller så var det folket sagesmannen kände till, sannolikt handelsmän vilket gör att Svionerna genom sina flottor bemärkte sig.

En engelsk översättning av Tacitus beskrivelsen av suiones skepp:

The form of their vessels is peculiar in this respect, that a prow at either extremity acts as a forepart, always ready for running into shore. They are not worked by sails, nor have they a row of oars attached to their sides; but, as on some rivers, the apparatus of rowing is unfixed, and shifted from side to side as circumstances require.

Tacitus tydligen skrev om paddling med kanot.

[Yngwe]

Menar du att i folktäta bygder så är man mer benägen att odla bort gamla fornlämningar? Om så är fallet, gäller den regeln även i landskap som består av en blandning av bördig jord, magrare betesmark och rena impediment? Varför då?

Jag ska inte gå i svaromål genom att repetera sådant som redan skrivits i tråden men du drar långt gångna och tvärsäkra slutsatser av material som både är tvetydigt och osäkert.



Ett alternativt tillvägagångssätt skulle kunna vara att ge sig ut i terrängen och in situ notera den rikliga förekomsten av fornlämningar från järnåldern runtom i Mälardalens faktiskt ganska stora jordbruksbygder.

Men du kan kanske peka på något jordbruksområde av betydelse runt Mälaren som inte har fornlämningar från järnåldern (V om Strängnäs är i o f s ganska blekt, det ligger under 10-metersnivån).

F ö kan noteras att Jordbruksverket, som jag inte tror är direkt kända för sin ”pro Uppsala”-agenda, uppger följande om åkerarealen i landet år 1989:
Mälardalen 523 000 hektar (Uppsala, Västmanland, Stockholm och Södermanland)
Västra Götalands län 507 000 hektar (inklusive Bohuslän och Dalsland)
Skåne län 482 000 hektar
Östergötlands län 216 000 hektar.

1989 är en helt annan sak än 500-tal, men det ger i alla fall en grov bild av respektive läns potential.

Även om hälften av Mälardalens åkermark hade varit sjöbotten eller vattensjukt på 500-talet (vilket torde vara en våldsam överdrift) så skulle MD ändå vara rikets näst största jordbruksbygd (tredje störst om man räknar med det danska Skåne.


Men vi kan väl sammanfatta:

Av de ynkligt få rader som Tacitus skrev om sueiones kan du leda i bevis att han "egentligen" ansåg dem vara götar.
Ju fler fornminnen en bygd har, desto mindre var folkmängden då fornminnena uppfördes.
Järnålderns svear hade för vana att uppföra sina ståtligare gravar i sanka havsnära områden som de började bebo först åtskilliga århundraden senare.

Äh, sen när är Mälardalen ett län? Jag kan också skapa en egen indelning, kallar den Östra Götaland, består av Östergötland, Jönköpings , Kronobergs , Blekinges och Gotlands län. Östra Götaland har ca 586000 hektar och är således störst av alla.  Mälardalen har 53000 ha betesmark, att jämföra med Västra Götalands 62000. Mitt Östra Götaland har 209000!


Så vad säger du nu då?   Är det förresten någon annan som vill hitta på en egen region? Man får sätta ihop precis som man vill!

[Castor]

Begrunda det faktum att han benämner östersjöregionen och inte västra skandinavien förutom möjligen dagens danmark.

Nej! Det är absolut inte något faktum. Tacitus skriver om folken i det som i dag är Tyskland, Nederländerna och delar av angränsande länder, dvs det landområde som romarna kallade Germania Magna, beskrivet av både Plinius d.ä. och Ptolemaios. Vad Danmark beträffar så är det helt klart att Jylland berörs av Tacitus' redogörelse, medan öarna och resten av Skandinavien förbigås med tystnad...

[Ättelägg]

Yngwe

Nej inte ett län men en region. Mälardalen är utifrån kommunikation (båt) och naturliga gränser (oländig terräng) en naturlig enhet, liksom VG och ÖG och Gotland, sannolikt Öland och tjust. Småland, flera, som namnet säger. Mälardalen är helt enkelt Svearnas land, som VG är västgötarnas, ÖG östgötarnas och Gotland, Gutarnas. Naturliga gränser som både skapar incitament till samarbete inom som gräns mot yttre. Så län är fel men åter en detalj att älta in i det absurda. .
 

[Skoglar]

Äh, sen när är Mälardalen ett län?

Om Jordbruksverket hade gjort en regional indelning efter Svitjod, Västra Götalandet, Östra Götalandet, Tiohärad, Gutland, Markerna Helsingland, etc då hade jag blivit väldigt förvånad men jag hade då naturligtvis använt den indelningen som underlag i mitt inlägg istället för den mer sentida länsindelningen.

Men jag skulle vilja påstå alla uppodlade delar av dessa fyra län är att se som en naturlig del av den stora sammanhängande jordbruksregionen N och S Mälaren. Möjligen med undantag för mindre åkerlappar i norra Västmanland, men å andra sidan borde man räkna med stora arealer i Örebro län.

Om du tänker efter lite så vet jag att du håller med. Om du inte gör det, peka gärna på vilka betydande jordbruksområden i något av dessa fyra länen som inte skulle kunna anses vara del av Mälardalen. 

Nej inte ett län men en region

Det är värre än så. Det är ett land, som heter Svitjod.

[AndreasE]

Det 9000 år gamla rikets befolknkng expanderade alltså ut över Uppland - och Uppland befolkades alltså därmed av Götar, Värmlänningar, Smålänningar, Närkingar, osv. Alla dessa tillhörde Sveafolket. Det var fullt naturligt att de som bosatte sig i. Uppland kallade sig för Uppsvear, de bodde i landet längst norrut, landet "där uppe".

Väldigt vågat att prata om "götar", "värmlänningar" osv under typ neolitikum.

Alltså, tror folk här verkligen att Mälardalen på något sätt magiskt steg upp ur vattnet under typ äldre järnålder, endast befolkat av några säljägare, varpå färdiga grupper av människor ("götar" eller vad som helst) tågade in med sin urgamla kultur och tradition och koloniserade området?

Kom igen. Jordbruk är belagt i Mälardalen sedan tidigaste neolitikum. Så fort ny jordbruksmark blev tillgänglig tog någon den i besittning, troligtvis medlemmar i de familjer som redan odlade den plätt mark som steg upp under förra generationen, osv långt tillbaka i tiden. Det som vi idag ser som skogsområden utnyttjades både för åkerbruk (fornåkrar är vanliga i skogsmarken i Mälardalen) och framför allt för bete. De många vattenvägarna gjorde kommunikationen mellan olika grupper enkel. Föga förvånande så finns det tex flera rika bronsåldersbygder i området (varav Håga bara är den mest kända platsen). Människorna som bodde runt denna Mälarvik såg landet stiga upp ur vattnet under tusentals år, och kände sig säkert väldigt lyckligt lottade då de hela tiden fanns plats för expansion. Barn behövde inte nöja sig med att stanna kvar på fädernegården under ett äldre syskons kontroll, utan kunde ofta anlägga nya gårdar på ny bördig mark.

Det finns ingen anledning att tro att människorna i Mälardalen var "efter" människorna på slätterna i Götaland, eller att det ingenting fanns i området förrän folk tågade in utifrån med jordbrukets gåva.

[Marty]

Sen kan man dela inpå andra sätt. Exempelvis så bildar VG och ÖG en enhet via att de båda är ”Götiska”, samt bl a den gemensamma  ålderdomliga indelningen i Kind. VG och ÖG har dessutom gemensamhet i Härad till skillnad från Mälardalens Hundare. Språkmässigt går det en dialektal gräns för Götamålen mitt i ÖG där de bördiga slätterna innanför Götavirke är Götiska. Det finns 3 olika orter som heter Götala (Gaut/Götens heliga plats). En i VG, en i ÖG och en i Närke. Det finns endast Götlunda, Götavi, Göteve orter i VG, ÖG och Närke. Skulle säga att Götaland utifrån detta perspektiv före år 1000 kan beskrivas som VG, ÖG, Dalsland, södra Bohuslän och norra Halland. Detta betyder inte att de styrdes av en kung osv utan att de hade en religiös/språkmässig/kulturell gemensam tradition som skilde sig från exempelvis Mälardalen. Tacitus kan för övrigt mycket väl ha menat något helt annat än Jordanes då det skiljer 400 år dem emellan. Tacitus beskriver ett enormt stort område som det Svebiska förbundet. Detta område som nådde långt ner i Tyskland styrdes väl knappast från Uppsala lika lite som Götarna styrde Romariket under Teoderiks välde?

[Frågvis Amatör]

Castor:

Nej! Det är absolut inte något faktum. Tacitus skriver om folken i det som i dag är Tyskland, Nederländerna och delar av angränsande länder, dvs det landområde som romarna kallade Germania Magna, beskrivet av både Plinius d.ä. och Ptolemaios. Vad Danmark beträffar så är det helt klart att Jylland berörs av Tacitus' redogörelse, medan öarna och resten av Skandinavien förbigås med tystnad...

Det du säger stämmer väldigt bra med vad jag har läst. Tacitus är ett svagt kort i argumentationen för eventuella svear.

Det behövs en förklaring till att om det fans svear i Mälardalen under vikingatiden vad hände då i Västergötland och Östergötland under denna period eftersom de 'kungar' som dyker upp kring år 1000 e.Kr.  har kopplingar till samtliga dessa 'regioner'.

Utan en bra förklaring till samtida processerna i Östergötland, Västergötland och Småland, under vikingatiden, blir Mälardalsprocessen med svear en tunn soppa.

Det går inte att välja önskade regioner och helt ignorera andra.

Thomas I

[Ättelägg]

Stopp och belägg, Tacitus säger inget om att Subiska förbundet skulle ha styrts av Svearna. Överhuvudtaget nämner han inget om någon form av styre av suebiska förbundet. Äldst och förnämsta var Semnonerna (om jag minns rätt) annars att de tillhörde eller dyl, vad nu det menas. Han berättar om Suebiska knuten osv. Dock inget om någon sorts gemensam struktur, agenda osv. Dock, ger han östersjön namnet suebiska havet vilket är intressant, inte dock lika med svearnas hav eller dyl. Svearna var en ände av detta förbund, om det någonsin har existerat, vilket jag tror. Dock inte en gemensam överstyrelse eller agenda utan troligen mer om allianser, kultur, mytologi osv. Kanske även ekonomi kommer in här, eller troligen mer sannolikt även om den tiden knappast såg det så. Själv tror jag att, precis som sueber, svear är ett urgammalt ord för vi som är, tror jag att suebiska förbundet är ett minne av ett gemensamt ursprung.