Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2899737 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5080 skrivet: oktober 29, 2013, 23:09 »
Vikingatågen har nog sin idé redan från folkvandringstiden. Göten Hygelak finns dokumenterad i frankiska källor där han leder ett vikingatåg mot Friserna redan 516 e kr (det första dokumenterade vikingatåget!). Vikingarnas/Varjagernas beteende finns redan i de ”krigarföljen” som sattes samman regelbundet från romersk järnålder och framåt. Krigarna i Illerup är ett mycket välorganiserat krigarfölje på flera hundra personer. Från Västskandinavien kom de via fartyg och anföll Danmark/Jylland. Herulerna som har koppling till Skandinavien använde fartyg i Svarta havet för plundring.

Tror nog vi kan spåra krigsvapen och krigskonstens traditioner i Skandinavia till för-romersk järnålder - om inte längre.

Därifrån går det tydliga band till den massiva mobilisering som krävdes för att hålla Roms tunga legioner från att invadera norr om Rhen, Donau och Svarta havet. Det lyckades som man vet med knappa marginer, men då Roms ressurser åts upp fick man möjlighet slå ockupanterna tillbaka från såväl östra som västra Europa. Skandinavernas insatser i dessa slag är numer dokumenterad genom arkeologi - mossfynd från Augustus tid och lösenguld från markomannerkriget är enbart några bevis för skandinavisk inblandning i goternas och germanernas kamp mot det romerska piratväldet i Nord-Europa.

Efter att hunerna anlänt och kejsardömet kollapsat får gotisk och germansk adel även överta och återuppbygga dom centrala statsfunktioner i England, Frankrike, Spanien och Italien. När skandianviska kämpar och deras ledande heruler sen anländer hemåt behåller om givetvis den kompetens och den kultur dom blivit känt med.

Från denna frigörings och "folkvandringstid" fanns det en kompetens kvar som fick ny uppmärksamhet då karolinerna kapat makten i Frankrike - och i en ny allians med Öst-Roms imperiala handelsvälde mobiliserat till nya offensiver mot kungarna i nord-väst - och deras orörda skatter.

I dag har man hitta en rad gravplundringar som lär ha följt karolingerna och katolisismen erövringar. Under tiden lär dom ha plundrat det som fanns av klenodier och kostbarheter - i det som fanns av hov, hallar och salar. Spåren efter det katolska väldets legoknektar visar numer att motiven för aktiviteterna var större än Guds bud och hedningarnas frälsning alena.

Det kan förhoppningsvis förklara hur det begränsade folktalet i Skandinavien efter saxernas och frisernas fall kunde etablera ett effektivt försvar mot karolingernas glattkörning in i Danmark och Skandianvien. Att dom sen klarade hålla det katolska väldet borta från dansk jord och skandinaviska farvatten i dom kommande två århundraden är någort märkvärdigt - även om dom hade ett större antal individer med stor kompetens och ett ännu större antal med framträdande stridsfärdigheter.

Utan en sammanhengade tradition från romer- och vendeltid skulle vikingatågen knappast kommit i gång - och än mindre haft möjligheten lyckats.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5081 skrivet: oktober 30, 2013, 09:10 »
Det är några saker som kommit upp medan jag varit borta. Dels påståendet att geatas ska tolkas som göter.
Den tolkningen är inte obestridlig Marty! Flera med mig tror snarare att det är en delmängd av Jutarna som avses.
Västgötaskolans påstådda tillblivelse vid en särskild tidpunkt är också konstig. Redan Äldre Västgötalagen skulle kunna påstås vara Västgötaskola, Biskop Brynolfs krönika över Skara stift och Tham mfl från i princip varje århundrade sedan 1200-talet. Det finns alltså en tradition att förlägga maktcentrum historiskt till VG, som levt parallellt med traditionell historieskrivning, i snart 800 år.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5082 skrivet: oktober 30, 2013, 10:09 »
Jag undrar om den stationärä bilden där för tusen år götar och svear bodde på ställen där de bor nu efter 2000 år och att gamla benämningar betydde samma som nu. I den stabila bilden finns ingen rörelse i Skandinavia dock rörelserna fanns överalt i Europa. Hunnerna kom till Tyskland och Frankrike som skulle betyda tryck för germaner och skandinaver att vandra norut till Jutland, Götaland och vidare för skydd och deras vandring skulle ha tryckat andra folk att flytta nor.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5083 skrivet: oktober 30, 2013, 11:46 »
Jotuni, jag tror säkert att det kom flyktingar till sverige under folkvandringstid. Men, vi har ju en vallgrav runomkring oss som är besvärlig att ta sig över, alltså ett rent tekinsikt hinder i form av vatten, man behövde båt för att ta sig hit.

Framför allt ligger vi längst norrut. Folk visste att här fanns kalla vintrrar osv. Min tro är att folk söderut helst flydde åt andra håll i första hand.

Många flyktingar borde ha omkommit här. För att överleva vintern krävs en bostad - och ved. Stora mängder ved.  Allt land var redan upptaget, skogen ägdes av någon, eller ansågs ägas. Ingen kunde ta ett vinterförråd ved utan tillstånd av ägaren. Var det kngen bonde som ägde marken så ägdes den troligen av Kungen.

Kom man som flykting hit jnder sommaren han man knte skaffa ved. Mat kunde man skaffa sig genom jakt eller genom att köpa mat från lokalbefolkningen. Men, för att överleva måste man även ha en bostad av något slag. Man kunde överleva i "tält" men det kräver mycket ved.

Till detta skall naturligtvis läggas att folk som kom hit söderifrån inte hade kunskap om vår vinter, de hade inga vinterkläder utan måste lära sig sy sådana, eller köpa från lokalbefolkninhen.

För att överleva här behövdes alltså antingen kapital eller kunskap - så vem som helst kom inte hit. Kom man hit utan kapital och utan kunskap överlevde man inte första vintern.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5084 skrivet: oktober 30, 2013, 13:26 »
Bra poänger CT. Ser man på Tacitus "Germania" beskriver han redan hur lite åtråvärdt det nuv. Tyskland var - pga. av bistert klimat och dårliga grödor.

Nu påstår ju endera experter att Skandinavia - av dessa klimatiska orsaker - har en mycket lång stabilitet vad gäller arter av både växter, djur och människor.

Det senare har även lett till att man i områden norr om Östersjön kan hitta gamla arketyper vad gäller Eurasiens gener, språk og kultur.

Bland dagens människor dras gärna finnarna fram som det klaraste beviset på en 'paleolitisk ursprungsgrupp'. Inte nog med att dom har Varggrottans spår efter människor genom 120.000 år, dom har även fläst av dom äldsta haplogrupperna - och den största inbördes diffrensiering - av alla nuvarande befolkningar i Eurasien.

Därnäst påstår såväl italienska som franska och finska språkexperter att det F-U språket kommit till landet då Finland (åter) befolkades efter senaste istid. Nui finns även en patrallel teori om dom (nord-) germanska språkens ålder.

Till råga på allt lär finnarnas benbyggning - enligt Niskanen & co - vara den som ligger närmast istidens Cro-Magnon:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon

Adaption till ett arktisk klimat är inte något som kom över natten.  När folk migrerar - mer eller mindre frivilligt - är det i regeln till varmare klimat.  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5085 skrivet: oktober 30, 2013, 14:28 »
Principen är ju densamma idag. Ersätt bondebefolkningen med staten. Flyktingar som kommer hit måste tas om hand, de vet mycket lite om våra vintrar, de behöver mat, bostad och kläder och vi hjälper dem med detta. Ensamma och utestängda från samhället skulle de inte överleva här.

Våra förfäder arbetade hårt för sin föda och sin ved. Värmen kunde de säkert dela med sig av, maten var det nog värre med skulle jag tro. En gäst eller två över vintern gick nog bra om man snålade lite med maten, men kom det 5-10 personer i en grupp så klarade man inte att föda dem under en hel vinter.

I princip gäller detta även idag. Därför har vi en flyktingkvot, alltså ett begränsat antal flyktingar som vi anser att vi klarar av att ta hand om ekonomsikt.

Eller hur?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5086 skrivet: oktober 30, 2013, 15:12 »


I princip gäller detta även idag. Därför har vi en flyktingkvot, alltså ett begränsat antal flyktingar som vi anser att vi klarar av att ta hand om ekonomsikt.

Eller hur?

Thomas

(OT inlägg)

Nja, vi har väl idag i det närmaste fri invandring.


  ”Finns det ett stopp, någonstans, som regeringen kan tänka sig att sätta?” Det var frågan till Migrationsministerns politiskt sakkunniga, Johanna Sjö, i Studio Ett i P1 i torsdags.

”Nej”, svarade Sjö. ”Jag tror att vi alla ser och blir gripna av de berättelser som är nu från Medelhavet, från Syrien, från Egypten.”   


Du har alltså rätt, enligt svensk lag, men verkligheten är en annan.


  http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/sverige-har-inte-fri-invandring-tobias-billstrom_8665606.svd   






Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5087 skrivet: oktober 30, 2013, 15:17 »
Klimatet i södra Sverige och södra Norge skiljer sig ju inte nämnvärt från klimatet i norra Tyskland och Nederländerna. Vintrarna må vara lite strängare, men somrarna är både ljusare och behagligare. Jag tror att det framför allt var en handelsmanna- och krigarelit som invandrade eller flydde till Skandinavien under fvt. De kunde livnära sig på det de inhemska bönderna producerade, kanske i utbyte mot varor som importerades från kontinenten. Människor från Nordtyskland och Nederländerna fortsatte ju att strömma in under hela medeltiden och ända fram till våra dagar.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5088 skrivet: oktober 30, 2013, 17:38 »
Skillnaden är större än vad man tror när det gäller temperatur mellan norra Tyskland och Scandinavien.

 Min uppfattning är att folk inte "strömmade in" däremot droppade folk in. Vilka invånare klarade av att försörja en ström av människor? Blev de inte försörjda så överlevde de inte vintern, dels beroende på kylan, dels av svält. Hqde de kapital med sig kan du köpa mat och de kan hyra in sig någonstans första vintern, men det förutsätter att någon hade mat att sälja - och det kan nog vara ett problem på den tiden. Varje gård samlade just den möngd mat man ansög sig behöva för vintern + lite i reserv om vintern skulle bli extra lång.

Det fanns kngen anledning dör någon att samla på sog mer mat än så - och självhushåll gällde ju vid denna tid. För varje måltid sommdå åts av oplanerade gäster riskerade man att själv svälta i slutet av vintern, eller i cärsta fall, dö av svält. Det var tuffa villkor och inget överflöd fanns, inte ens hos eliten, men de planerade även för gäster osv när det fäller både mat och husrum.

Maten var torkad, saltad eller hårt rökt, eventuellt fanns någon sötad rätt också. Sådan mat åldras under vintern och blir allt sämre och sämre under vinterns gång. Blir vintern extra lång kan sådan mat till och med bli okänlig - i värsta fall.

Kommman slm flykting till Skandinavien fanns goda möjligheter att svälta och frysa ihjäl - som alternativ kan man ju spekulera över om det var möjligt att folk levde så gott att de både kunde sälja mat och husrum till rika flyktingar - och på så sätt förklara hur vi fick in guld och silver från kontinenten... :)

Mjödvänstern på den tiden skämdes över sin rikedom och grävde ned den i jorden och det ör de skatter vi hittar idag  :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5089 skrivet: oktober 30, 2013, 19:18 »
Påminner lite om skräckscenariot om socialturism vid EU inträdet och EU utvidgningen öst. Vi skulle formligen översvämmas av östeuropeer, ute efter våra skattepengar. Facket uppmålade invasioner av hantverkare från öst och sanningen är, vart tog de vägen? Ponera att du är en snickarkunnig polack. Skall jag bege mig norrut till snön och kylan eller söder ut, till Portugal, till värme och vinet. Tja, historien är redan känd.

Skandinavien är en ytterända vilket kan skapa insikt i termen folkens livmoder, folköverskott utgick härifrån snarare än kom in. Återvändare i termer av hela folk är nog inte så troligt. Utbyte, ja och framför allt återvändande krigare.

Stabiliteten i Skandinavien tror jag starkt på, att röra sig inom den relativt lilla yta som dessutom är ockuperade av likstarka grannfolk torde ha slagit slint. Inte tror jag på någon form av erövring av andra folk, brister i sin logik eftersom ett behärskande av ett motvilligt folk som dessutom bärs av ett äretänkande inte låter sig göras, något likt afganistan idag. Vägen över enande torde ha varit union. Inte ens i relativ modern tid ser vi detta, randområden där framför allt skåne är ett exempel har något skandinaviskt land kunnat lägga under sig ett annat. Tom när Norge blev "svenskt" var det i termer av ofrivillig union med bekant upplösning. Skall norden någonsin enas krävs det en unionistisk hållning.
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5090 skrivet: oktober 30, 2013, 20:03 »
I måndagens Expressen kan man läsa att...

holländare och tyskar strömmar till Gällivare i Lappland för att ta jobben som svenskarna inte vill ha.


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5091 skrivet: oktober 30, 2013, 20:11 »
Hur stor är strömmen till Gällivare?

Ser man på järnåldersfolket under Asatid så har vi ju deras högsta önskan helt klar för oss (i sagorna i alla fall) de ville komma till Valhall, slåss med vapen varje dag, komma hem på egna ben, eller bli hemburna och lmsötta av Valkyrior, drocka mjöd lch äta fläsk hela kvällen och umgås med brudarnA - och nösta dag ut och slåss igen. Detta var deras "himmelrike"
Vem faskiken skall kunna slå dem i krig?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5092 skrivet: oktober 30, 2013, 20:17 »
Jag tror att det framför allt var en handelsmanna- och krigarelit som invandrade eller flydde till Skandinavien under fvt. De kunde livnära sig på det de inhemska bönderna producerade, kanske i utbyte mot varor som importerades från kontinenten.

Invandrade tydligen sökte efter nya resurser som kunde ha varit nya ängar för boskap, nya fiskemöjligheter vid åmunnar för lax, päls, åkrar, kanske järn och koppar men också beskattning av folket som levde på området (jämför med beskattning av samer). Invandrarna var tydligen ingen gäst utan de tog vad de vill eller kunde ta. På den tiden var samhället av de starkast och bäst bevapnade.

Alf Ericsson skriver i sin avhandling "Jordvärderingssystem i medeltidens Sverige" av feodalismen in Östergötaland. Feodalismen förusätter militärmakt för att kontrollera livegnar. Något som var tydligen inte i Svealand.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5093 skrivet: oktober 30, 2013, 20:34 »
Påminner lite om skräckscenariot om socialturism vid EU inträdet och EU utvidgningen öst. Vi skulle formligen översvämmas av östeuropeer, ute efter våra skattepengar. Facket uppmålade invasioner av hantverkare från öst och sanningen är, vart tog de vägen? Ponera att du är en snickarkunnig polack. Skall jag bege mig norrut till snön och kylan eller söder ut, till Portugal, till värme och vinet. Tja, historien är redan känd.



Nu blev jag nyfiken, vad grundar du detta på?


Mig veterligen så finns det väldigt, väldigt många polacker i den svenska byggbranschen. Stora byggen där det inte finns en enda svensk ska visst inte vara helt ovanligt.
 Svenska byggare är inte alls roade över detta.


Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5094 skrivet: oktober 30, 2013, 20:53 »
För det första är det en skillnad på invandring och flyktingmottagning. För det andra så hör väl diskussionen hemma i ett annat forum.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5095 skrivet: oktober 30, 2013, 21:08 »
Invandrade tydligen sökte efter nya resurser som kunde ha varit nya ängar för boskap, nya fiskemöjligheter vid åmunnar för lax, päls, åkrar, kanske järn och koppar men också beskattning av folket som levde på området (jämför med beskattning av samer). Invandrarna var tydligen ingen gäst utan de tog vad de vill eller kunde ta. På den tiden var samhället av de starkast och bäst bevapnade.

Alf Ericsson skriver i sin avhandling "Jordvärderingssystem i medeltidens Sverige" av feodalismen in Östergötaland. Feodalismen förusätter militärmakt för att kontrollera livegnar. Något som var tydligen inte i Svealand.

Men herrrarna i Upplands och Västmanlands storhögar och båtgravar, herrar runristare och tunabyggare kan ju misstänkas vara "holländare" och "tyskar" som "strömmat" in för att ta kontroll över naturresurserna.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5096 skrivet: oktober 30, 2013, 21:36 »
Jotuni, jag tror säkert att det kom flyktingar till sverige under folkvandringstid. Men, vi har ju en vallgrav runomkring oss som är besvärlig att ta sig över, alltså ett rent tekinsikt hinder i form av vatten, man behövde båt för att ta sig hit.

De finns många exemplar om folk som har gått över vatten. Normän gick till Island, även till Amerika och Grönland. Irer kom från Spanien till Irland och fortsatte till Skottland. Angler farade över Nordsjön till England. Öresund är mycket smal jämfört med vad andra folk har gått över. Finnarna kom över Finska viken från Estonia.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5097 skrivet: oktober 30, 2013, 22:04 »
Japp, men dom slapp frysa om fötterna!

Thomas ;)
Historia är färskvara.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5098 skrivet: oktober 30, 2013, 22:15 »
Men herrrarna i Upplands och Västmanlands storhögar och båtgravar, herrar runristare och tunabyggare kan ju misstänkas vara "holländare" och "tyskar" som "strömmat" in för att ta kontroll över naturresurserna.

Jag förstår tydligt inte din mening men jag tror att vandrarna i forna tiderna sökte resurserna, dvs hade ekonomisk motivering för vandring till nya områdena.

Min mening är inte att provosera (om någon blev provoserad). Jag undrar hur stabilt bild man om Skandinavias historia jämfört med alla andra orten i världen jag vet om.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5099 skrivet: oktober 30, 2013, 23:00 »
Det finns nog många polska byggarbetare i Sverige men än mer i polen och resten av europa. Men alla jag känner är svenskar, inga polacker, de jag hört om verkar mest arbeta på småbyggen, privat. En passus.

Tror inte att någon slog sig ner inom Skandinavien utan godkännande från de besuttna. Torde ha varit tämligen jobbigt att försöka utnyttja resurserna här utan godkännande. Inte ens vallonerna kom utan godkännande från högre makter.
Erik