Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[gangrade]

Det är ju svårt att bevisa någonting med frånvaron av något annat. Men jag är ändå tvungen att lägga till följande inpass: I vilken relation har man ristat stenen? Baktanken med frågan är att du är svensk (om du nu är det  ) endast i relation till någon annan nationalitet. Som så många andra har sagt före mig, jag är granne, man, fader, broder, son, örebroare, svensk och europé.

Hypotes 2: Jag tror inte heller att gemene man brydde sig speciellt mycket om vilket land eller rike man själv tillhörde när man sprang hemma på gården, inte innan nationalromantiken och hockey-VM. Men som sagt, det är bara en hypotes som jag tycker låter trolig, för tillfället.

/Stefan

[Carl Thomas]

Folket i Uppland kallade sig själva för Uppsvear runt år 1300, det vet vi. Uppsvear måste då ha en avskiljande betydelse. Logikst för oss betyder det Svearna här uppe, uppe står då för norr. Upp är alltså i relation till något annat, eventuellt där nere.

Då blir frågan hur långt det är mellan uppe och nere  ner kan betyda Södermanland. Ner kan även betyda Götaland, och, naturligtvis kan det även betyda allt område söder om Mälaren. Upp kan då ha betydelsen ovan Mälaren.

Hur snävt skall vi tänka - och hur stort skall vi tänka när det gäller upp i Uppsvear?

I vårt tänkande tycker jag att det skall vägas in att vi levt ganska så fredligt. Vi har aldrig haft krig mellan landskap och vi har alltid samarbetat och krigat tillsammans mot yttre fiender. Vi gifter oss över landskapsgränser, äger gods i varandras landskap och har affärer ihop. De fakta vi har visar inte på skillnader mellan olika landskap eller folk, de visar på att vi var homogena, hade samma kultur, samma religion, samma språk, osv.

Jag tror alltså att detta med Svear och Götar är en långt senare påhitt, någonting som vi har skapat själva på senare tid.

Thomas

[Marty]

Götar går åtminstone tillbaka till 500-talet som vi kan se i exempelvis Jordanes men även i exempelvis Beowulf. I frankiska källor finns Beowulfs farbror Hygelac med och anges vara Geat/Göt. Även Widsith m fl nämner Götar och Svear som olika saker. Om Götar var/blev Svear/Svenskar så blev de det absolut inte före medeltiden (1000-talet).

[Boreas]

Folket i Uppland kallade sig själva för Uppsvear runt år 1300, det vet vi. Uppsvear måste då ha en avskiljande betydelse. Logikst för oss betyder det Svearna här uppe, uppe står då för norr. Upp är alltså i relation till något annat, eventuellt där nere.

Då blir frågan hur långt det är mellan uppe och nere  ner kan betyda Södermanland. Ner kan även betyda Götaland, och, naturligtvis kan det även betyda allt område söder om Mälaren. Upp kan då ha betydelsen ovan Mälaren.

Logiken ligger ju i att uppsvearna tillhör "upplandet", medan dom övriga invånare tillhör det övriga 'Svealand' - främst områden väster och söder om Mälarns "mannaland". I någon källa kallas väl hela Skandinavien, jämte NV Europa för "Manheim" - till skilland från det stora "Vanaheim" i öster och det omfattande "Muspelheim" i det varma söder.

Heimskringlans geografiska beskrivning av Eurasien och Afrika är ju beundransvärd korrekt - 300 år innan dom större världskartorna blev så någonlunda.

I vårt tänkande tycker jag att det skall vägas in att vi levt ganska så fredligt. Vi har aldrig haft krig mellan landskap och vi har alltid samarbetat och krigat tillsammans mot yttre fiender. Vi gifter oss över landskapsgränser, äger gods i varandras landskap och har affärer ihop. De fakta vi har visar inte på skillnader mellan olika landskap eller folk, de visar på att vi var homogena, hade samma kultur, samma religion, samma språk, osv.

Enligt det vi VET har det ju varit så. Både homogent och egalitärt, även om man haft ett samhällssystem som indelats i fem olika stånd, klasar eller klasser. Indelningen lär ha skett som en social-politisk konstitution, där fördeling av uppgifter som behövs för att knyta lokala producenter avolika slag i hop - som regioner och inter-regioner (riken).

Jag tror alltså att detta med Svear och Götar är en långt senare påhitt, någonting som vi har skapat själva på senare tid.

Thomas

Här återger du en modern folkmyt som tyvärr saknar både empiri och logik. Dom legala och egalitära element du själv observerar behöver faktisk en social-politisk balans och stabilitet för att förekomma - både på kort och lång sikt. Her snävar det alltså i logiken...

[Marty]

Så Svearna består kanske under perioden 500-1000 e kr av Uppland, Södermanland och Västmanland. Före detta fanns det kanske fler stammar som ansåg sig vara del i det större Svebiska stamförbundet. I Beowulf nämns Götar och Havsgötar/Wederas som antagligen bodde vid älven och västerut. För Götaländerna stämmer Jordanes från 500-talet oerhört väl in med övriga källor vi har från tidig medeltid. Tyvärr är han luddigare med avseende på östsverige.

[Carl Thomas]

Vi har hållit på lång tid med att splittra landet i olika "folk" vi har letat efter olikheter på alla sätt och vis och försökt bevisa dessa olikheter. Ändå är vi till 99 procent lika i alla landskap. Den lilla procent, om det är 1 eller 2 procent, saknar betydelse enligt min uppfattning.

Skall vi under några veckor ägna lika mycket tid och kraft att hitta likheter och diskutera dessa lika ingående? DET tror jag skulle ge mycket information.

Thomas

[Frågvis Amatör]

gangrade:

Det är ju svårt att bevisa någonting med frånvaron av något annat. Men jag är ändå tvungen att lägga till följande inpass: I vilken relation har man ristat stenen? Baktanken med frågan är att du är svensk (om du nu är det  ) endast i relation till någon annan nationalitet. Som så många andra har sagt före mig, jag är granne, man, fader, broder, son, örebroare, svensk och europé.

Hypotes 2: Jag tror inte heller att gemene man brydde sig speciellt mycket om vilket land eller rike man själv tillhörde när man sprang hemma på gården, inte innan nationalromantiken och hockey-VM. Men som sagt, det är bara en hypotes som jag tycker låter trolig, för tillfället.

Nja, Man har ju valt att fokusera på vissa budskap på runstenarna och valt bort andra, med några få undantag, som etnicitet och territorier.

I övrigt delar jag helt din syn på saken.

Thomas I

[Marty]

För att förstå vilka Svearna var under VT som ändå är trådens fråga så bör man väl även förstå vilka de inte var. Sen är alla delar av Skandinavien rätt lika. Västsverige är exempelvis mer likt Danmark än Östsverige under stora delar av förhistorien.  Så vilka likheter skall ge svar på frågan? Förr användes fina fynd från Uppland som ”bevis” för hur stort inflytande denna region hade. Denna typ av jämförelse är väl inte längre aktuell?

[Marty]

Widsith är ju från 900-talet och intressant är att Svear-Götar-Daner nämns ihop. Så Svearna är  (igen)enligt diktaren inte Daner eller Götar men borde sökas intill dem. Hur vi än vrider på frågan hamnar vi i östra/norra mellanasverige med Svearna.

mænan fore mengo in meoduheallehu me cynegode cystum dohten.Ic wæs mid Hunum ond mid Hreðgotum,mid Sweom ond mid Geatum ond mid Suþdenum.Mid Wenlum ic wæs ond mid Wærnum ond mid wicingum. to this noble company in the mead hall,how my worthy patrons rewarded me.I was with Huns and with Goths,and with Swedes and with Geats and with south-Daner.With Vandals I was and with Varni and with Vikings

Sen är en annan fråga om det fanns några Svenskar under vikingatidens sista del..

[Carl Thomas]

Marty, om du ställer hans information mot varandra så säger han bland annat att han varit med Vikings i skutet på redogörelsen. Det bör betyda att alla han räknar upp tiidgare inte är vikingar. Har jag fel?

Thomas

[AndreasE]

Jag skulle gissa att han använder ordet "viking" som ett begrepp, inte som ett ord för ett folk. Att det står för personernas yrke/livsstil än grupptillhörighet. Kanske handlade det om en blandad grupp med människor som försörjde sig genom plundring.

[Marty]

Vilka var egentligen vikingar på vikingatiden? Jag tror att en Dan, Göt, Gute eller Svea som anslöt sig till ett krigståg till havs blev viking. Anslöt man sig till en grupp som stred i Ryssland blev man kanske Varjag för vissa, viking för andra. Redan under folkvandringstid så gjorde man delvis skillnad på stammar som exempelvis Goterna och ”krigarband som Herulerna”. De senare är sällskap av män som slår sig samman för att tjäna pengar/ära på krig i organiserade grupper.  Stammar innehåller även kvinnor, äldre och barn där männen generellt står för krigandet

[Carl Thomas]

Jag kan köpa en sådan tolkning. Den innebär att vissa människor var vikingar, andra inte. En gammal tolkning är ju att man "gick i viking". Därmed var man en viking

Thomas

[Marty]

Den vikingatida massgraven man hittade i England för inte så länge sedan visade ju via isotoper på individer från hela Skandinavien, från Danmark till Norrland..

[Skoglar]

Den vikingatida massgraven man hittade i England för inte så länge sedan visade ju via isotoper på individer från hela Skandinavien, från Danmark till Norrland..

Harald Hårdråde var nordman och han tjänstgjorde i Miklagård innan han blev kung. Vallentunabonden Ulv i Borresta tog tre gälder i England. Det är rimligt att anta att dessa två inte var helt unika.

Kort sagt, det borde ha varit så att vikingar från hela det nordiska området kunde uppträda i alla de områden dit vikingar reste, även om jylländare säkert var vanligare i England än t ex rospiggar.

"Alla" talade dansk tunga, restiden mellan Nordens olika delar var bara några dagar lång med segel så det finns väl anledning att tro att kontakterna mellan götar/svear/daner/nordmän var täta.

[Boreas]

Vi har hållit på lång tid med att splittra landet i olika "folk" vi har letat efter olikheter på alla sätt och vis och försökt bevisa dessa olikheter. Ändå är vi till 99 procent lika i alla landskap. Den lilla procent, om det är 1 eller 2 procent, saknar betydelse enligt min uppfattning.

Skall vi under några veckor ägna lika mycket tid och kraft att hitta likheter och diskutera dessa lika ingående? DET tror jag skulle ge mycket information.

Thomas

Dom korrigerede talen för den genetiska likheten mellan neander og cro-magnon är numer hela 99,7 % - medan sammanfallen mellan människor och chimpans enligt samma skala är enbart 93%. Skillanden mellan västgötar och östgötar, skåningar och skoltsamer törs mao. vara betydligt mindre än 0,3 procent.

Det vore ju spännande om någon fick för sej att dom 99,8 % stora likhet som finns inom Norden - i såväl gener som ferdigheter, ljuduttryck och levnadssätt genom tiderna - fick en något större och brädare uppmärksamhet. 

Marty, om du ställer hans information mot varandra så säger han bland annat att han varit med Vikings i skutet på redogörelsen. Det bör betyda att alla han räknar upp tiidgare inte är vikingar. Har jag fel?

Thomas

Widsith ramsar upp lite olika grupper. I samband med skandinaver och vender (wenlum) nämner han 'vicingum' och "wærnum".

Chansen är rimligt hög för att dessa 'värnum' svarar till islänskans 'væringer', och svenskans "väringar" och ryssens slaviska 'varjagi' - kända som en östlig variant av vikingarna.

Dom utgick båda från Skandinavien, där dom beskrivs som en krigar-kast, ihopsatt av ledungar från HELA Skandianvien. Jmfr. Bråvalla-slagets deltagare - och lägg sen till dom senare vikingar från Island, Shetland och Okenöarna som också - med tiden - åkte till Finska viken för att ta tjänst som 'väringar' i österled.

Översättningen av orden "wenlum" och "wærnum" har vi redan kollat in:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4235.msg39293.html#msg39293

[Boreas]

Den vikingatida massgraven man hittade i England för inte så länge sedan visade ju via isotoper på individer från hela Skandinavien, från Danmark till Norrland..

På samma sätt har det gått när man isotop-analyserat gravar från vikingar gravlagts i Harald Blåtanns ringborgar. Dom gravlagda kommer från högts olika delar av Skandianvien och Östersjön:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3003.msg39338.html#msg39338

Dom ledungar av vikingar, väringar som byggdes upp under tidig vikingtid - ca. 750-780 - rekrytterades enligt källorna från hela området norr om Rhen och Saxland - inklusive Vendland (östra Polen/Baltikum).

Enligt dom isotop-analyser man nu har från slutet av vikingtiden beskrivs den samma rekrytteringsbas - med undantag av dom redan förlorade områden mellan Rhen och Wislan - och norrut till Danevirke.

Tänkvärt?

[Jotuni]

Widsith skriver om folken och kungar på 400 och 500 talet och manuskripten är från 900-talet. Det vill säga att de har blivit kopiat tydligen många gånger. Vet inte om några detaljer har blivit tillläggats under seklerna.

Widsith är ett personnamn som enligt netkällan betyder "far-travelled". Det finns en sagaperson som hade namn med samma betydelsen och han hette Faravid, kungen av Kvenland.

[Marty]

Vikingatågen har nog sin idé redan från folkvandringstiden. Göten Hygelak finns dokumenterad i frankiska källor där han leder ett vikingatåg mot Friserna redan 516 e kr (det första dokumenterade vikingatåget!). Vikingarnas/Varjagernas beteende finns redan i de ”krigarföljen” som sattes samman regelbundet från romersk järnålder och framåt. Krigarna i Illerup är ett mycket välorganiserat krigarfölje på flera hundra personer. Från Västskandinavien kom de via fartyg och anföll Danmark/Jylland. Herulerna som har koppling till Skandinavien använde fartyg i Svarta havet för plundring.

[Boreas]

Widsith skriver om folken och kungar på 400 och 500 talet och manuskripten är från 900-talet. Det vill säga att de har blivit kopiat tydligen många gånger. Vet inte om några detaljer har blivit tillläggats under seklerna.

Widsith är ett personnamn som enligt netkällan betyder "far-travelled". Det finns en sagaperson som hade namn med samma betydelsen och han hette Faravid, kungen av Kvenland.

Kaukamoinen kan nu vara kung av hela Finland - även. Sen kan han givetvis vara källa för dikten i fråga. Det kan förklara varför han har sådan kännedom till dom nordliga delar av forntiden - också.

Annars får man väl korrigera för 'dateringen'. Widsith har skapats som en 'ramsa' över Eurasiens folkslag och grupper - där man återger ett kulturpolitskt landskap. Ramsan återger alltså resultater av politiska prosesser - över tid - och kan påminna om ett minnesstöd för längre lektioner i politisk geografi.

Det kan förklara varför man i samma verk kan möta både Caesar och Jörmunreiks i hop med vikingar och vendeltid.

Lägger annars märke till att också finnarna och deras härskare "Gaelic" beskrivs som kontrapunkt till "Caesar" som styr över Grekenland. Vad månne Faravid mena med det? 

Den version som överlevt har nog 'uppdaterats' som senast på början av 800-talet.