Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[AndreasE]

Det har troligtvis funnits en invandring även österifrån men den har varit så liten att den snabbt blandats upp i befolknkngen.

invandringen österifrån var liten - men den pågick troligen under mycket lång tid, droppen urholkar stenen, och med åren borde denna invandring synas genetiskt (tycker jag).

Hur skulle vi idag kunna veta hur stor denna invandring var? Forskningen om den äldre stenåldern i Norrland ligger 50-100 år efter forskningen om samma period i sydskandinavien.

Ifall denna invandring går att se genetiskt är mycket svårt att veta, då vi inte vet vilka gener dessa människor bar på.

AndreasE, jag tror att vi skall se högre liggande mark i kombination med täta koncentrationer av folk som urpsrunget till Mälarens befolknkng. Till detta bör  även en önskan, eller ett behov, av att flytta på sig vägas in. Folk sommar trivs och som kan försörja sig flyttar inte gärna på sig. De som inte trivs och som har svårt att försörja sig, de flyttar gärna på sig.

De första som befolkade Mälardalen var jägare och samlare som utnyttjade det skärgårdslandskap som bildades genom landhöjningen. När man tog större torrlagda markområden i besittning hade man alltså troligtvis redan utnyttjat området i generationer för fiske och säljakt. Dessa var dessutom redan halvnomadiska grupper som flyttade mellan olika boplatser under årets gång. Att ta nya områden i besittning var nog ingenting konstigt. Snarare så flyttades boplatserna automatiskt i och med landhöjningen. Man följde helt enkelt strandlinjen.

Var fanns det så tät koncentration av folk att en del av befolknkngen ville, eller tvingades, att flytta - och var byggdes det hällkistor under just denna tidsperiod? Finns det hällkistor i Dalarna? i Närke tror jag det finns Hällkistor, men inte i Gästrikland och Hälsingland.

För det första är hällkistor ett kulturellt uttryck som inte går att knyta till ett "folk". Hällkistorna i Mälardalen behöver endast vara resultatet av en eller några grupper som deltagit i befolkandet av Mälardalen, varpå det genom kulturella kontakter/assimilation spridit sig. Dessutom tillhör hällkistorna knappast den första tiden under vilken Mälardalen befolkades. Att det neolitiska paketet som hällkistorna tillhör kom söderifrån (antingen via kulturell diffusion,via invandring eller en kombination av de två) är nog de flesta överens om.

Vad jag förstår kan ingen lokal del av Sveriges befolknkng idag särskiljas från övrig befolkning - förutom Samerna och ett område i Skåne (?). Även Bohuslänningar, som var Norrmän fram till 1658, kan inte särskiljas. Hur det är med Gotlands befolkning vet jag inte.

Varför skulle bohuslänningar (och i förlängningen Norrmän) kunna särskiljas från svenskar? Ungefär samma befolkningsutveckling bör ha gett upphov till befolkningen på hela skandinaviska halvön. I mycket hög upplösning av datan skulle man kanske kunna urskilja ett visst mått av frekvensvariation mellan olika delar av regionen (tex ett större östligt inslag längs svenska östkusten osv) men i stort så ser det ganska lika ut.

Om de fynd du nämner saknar namn torde betyda att fynden är så få att ett namn knte ens blivit aktuellt. Dock kan vi konstatera att fynd som inte tillhör vår kultur finns i området.

Det har snarare att göra med att forskningen om äldre stenålder i Norrland ligger 50-100 år efter forskningen i sydskandinavien. Man har helt enkelt inte letat efter dessa tidiga boplatser förrens under senare tid. Nu hittar man dem dock allt oftare. De verkar inte ja varit särskilt ovanliga.

[Marty]

Fram till år 1000 var Bohuslänningar Raner eller Alver. I drygt 600 år var de norrmänn. Deras genetik har inget med nationalitet att göra!!!

[Ättelägg]

Haplogrupper inom europa är intressant. Själv är jag ingen expert men mkt tankemöda har lagts ner och sanningen är väl inte nådd men vissa stora drag och fördelning europeiskt intressant. De stora (manliga) haplogrupper som spelar in i Skandivnavien är I, som anses var jägarfolket, ursprungligt från istiden, och R1a och b som speglar två indoeuropeiska folk, i stort keltiskt-slaviskt och så N1 som är finskt. Tittar vi på dessa fyra stora finns det regionala skillnader inom Skandinavien med en skillnad mellan öst och väst och nord och syd och där Mälardalen mer tillhör öst och nord, liksom Östergötland och VG väst och syd. Detta torde utan alltför sensationella antagande spegla inflöde av olika genotyper gällande män. Intressant nog speglar kvinnosidan mer ett nord och syd fenomen och är mer jämt utspritt över Skandinavien, vilket inte alltför långsökt speglar större rörlighet bland männen än kvinnorna. Överhuvdtaget är Skandinavien lite av ett reservat för de äldsta haplotyperna, inkl neandertalare, vilket inte heller torde vara så kontroversiellt. Norden är kallt och relativt kargt och är inte speciellt lockande, tänk bara på EU utvigdiningen gällande östeuropa.

[Carl Thomas]

AndreasE, att jägare/samlare vistats och bott i Mälardalen så fort den blev isfri är en självklarhet, man följde iskanten och strandlinjerna norrut. Vad jag tog upp är när befolkningen blev bofast och där en majoritet var bönder. När så är fallet skapas även en samhällsstruktur - vilken är en förutsättning för ett så stort bygge som hällkistor. I alla fall brukar megalitbyggen föras fram som bevis på en existerande och fungerande samhällstruktur.

Det räcker med 1 styck invandrande "megalitingenjör" som vet hur hällkistor skall byggas - men det kräver även minst 1 st beställare som vill ha hällkistan byggd - samt kapital, eller makt, att bekosta bygget.

Eftersom det finns flera hällkistor så fanns det ett antal "beställare" av hällkistor - och som du säger, det är en kulturell sak, så de bör då ha snappat upp detta känslomässiga behov av hällkistor någonstans. Eftersom Hällkistor bara finns söderut, så är det inte så märkligt att söka denna kulturella influens just söderut. Eller?

Vi kan alltså misstänka att "sunnanskogsfolket" som byggt Dösar, Gånggrifter och Hällkistor under några tusen år hade  denna kunskap, troligtvis fanns kunskapen mer eller mindre hos gemene man - men kanske fanns det specialister (hällkistekonsulter? man anlitade för denna typ av byggen.

Några av detta Sunnanakogsfolk flyttade till Mälardalen och tog kunskapen, och även behovet, med sig. Behovet var nog den största biten eftersom även då gällde marknadskrafter, fanns inga beställare blev megalitingenjörerna arbetslösa och inga hällkistor byggdes. Arbetsmarknaden var tuff redan då.

Hur stor en invandring norrifrån var borde kunna spåras med arkeologiska fynd samt med DNA. Var denna invandring stor bör detta kunna ses även i dagens DNA. Var den liten, eller försvinnande liten, kan vi inte spåra dessa invandrare idag. Och så verkar ju vara fallet. Vi får se hur det ser ut i morgon. Historia är färskvara...

Thomas

[AndreasE]

AndreasE, att jägare/samlare vistats och bott i Mälardalen så fort den blev isfri är en självklarhet, man följde iskanten och strandlinjerna norrut. Vad jag tog upp är när befolkningen blev bofast och där en majoritet var bönder. När så är fallet skapas även en samhällsstruktur - vilken är en förutsättning för ett så stort bygge som hällkistor. I alla fall brukar megalitbyggen föras fram som bevis på en existerande och fungerande samhällstruktur.

Då pratar vi om helt olika saker, för Mälardalens ursprungliga befolkande skedde innan jordbruket, och det är ju då som regionen befolkas. Jag förstår inte riktigt vad du menar med "bofast". De neolitiska människorna hade inte gårdar där de bodde året om, men de var inte helnomadiska. De rörde sig inom ett begränsat område, mellan årstidsbaserade boplatser, och de hade specifika resursområden de utnyttjade. Även dessa människor hade förstås en samhällsstruktur.

När jordbruket introduceras så sker det förstås söderifrån - det är därifrån det neolitiska paketet kommer. Om detta berodde på invandring av bönder söderifrån, eller att den redan existerande befolkningen annammade ett nytt sätt att leva på, eller en kombination av de två vet vi inte idag. Det är ju själva hjärtat av debatten runt neolitiseringen. Vad vi dock vet är att processen sker otroligt fort, på bara 100 år eller så sprider sig jordbruket från norra Tyskland till Västmanland. Den bondekultur som introducerades runt 3900 f.Kr. i Mälardalen kan alltså knappast kallas "östgötsk" eller "Sunnanskogs", om det inte är norra Centraleuropa man menar...

Hällkistorna tillhör en senare period (senneolitikum) och är spridda över en stor del av Sydsverige och upp längs östkusten. Som jag sa så kan de inte kopplas till ett visst "folk" eller någon speciell grupp. De är snarare ett uttryck för en kulturell homogenisering under slutet av neolitikum efter att den gropkeramiska kulturen upphör och hela befolkningen i sydskandinavien blir jordbrukare (om nu gropkeramikerna och stridsyxekulturen verkligen representerar två olika kulturer där den ena är en jägar-samlarkultur och den andra en bondekultur - en inte helt okontroversiell tolkning av arkeologin).

Det räcker med 1 styck invandrande "megalitingenjör" som vet hur hällkistor skall byggas - men det kräver även minst 1 st beställare som vill ha hällkistan byggd - samt kapital, eller makt, att bekosta bygget.

Eftersom det finns flera hällkistor så fanns det ett antal "beställare" av hällkistor - och som du säger, det är en kulturell sak, så de bör då ha snappat upp detta känslomässiga behov av hällkistor någonstans. Eftersom Hällkistor bara finns söderut, så är det inte så märkligt att söka denna kulturella influens just söderut. Eller?

Nu var ju de tidiga hällkistorna kommunala gravplatser, och därmed troligtvis en större grupps gemensamma företag och inte en enskild rik beställares "beställningsjobb". När hällkistorna dyker upp har det funnits jordbrukare i Mälardalen i 1500 år. De är förstås inte passiva mottagare av dessa nya kulturella uttryck, utan ingår i samma nätverk av handelsvägar och släktband som resten av Sydskandinavien. Fenomenet blir så spritt att det snarare är så att hela Sydskandinavien får det från kontinenten. Vägen idén tar inom Skandinavien är svår att följa.

[AndreasE]

Vi kan alltså misstänka att "sunnanskogsfolket" som byggt Dösar, Gånggrifter och Hällkistor under några tusen år hade  denna kunskap, troligtvis fanns kunskapen mer eller mindre hos gemene man - men kanske fanns det specialister (hällkistekonsulter? man anlitade för denna typ av byggen.

För det första är det helt ohistoriskt att tala om "sunnanskogsfolket" i samband med neolitikum. Det finns inga bevis för en sådan uppdelning. För det andra är hällkistor inte samma sak som dösar och gånggrifter. Hällkistorna är ingen direkt utveckling av gånggrifterna utan det finns ett glapp mellan dem på minst 500 år. Snarare så är de både resultatet av två oberoende kulturimporter från kontinenten.

Hur stor en invandring norrifrån var borde kunna spåras med arkeologiska fynd samt med DNA. Var denna invandring stor bör detta kunna ses även i dagens DNA. Var den liten, eller försvinnande liten, kan vi inte spåra dessa invandrare idag. Och så verkar ju vara fallet. Vi får se hur det ser ut i morgon. Historia är färskvara...

Återigen, eftersom att vi inte vet hur de första invandrarna norr ifrån såg ut genetiskt så kan vi inte spåra dem med hjälp av DNA, oberoende av hur stor invandringen var. Vi vet helt enkelt inte vilka haplogrupper eller gener som dessa människor skulle kunnat bidragit med. För att inte tala om alla de senare invandringsvågor som påverkat dagens genetiska karta och suddat ut spåren efter dessa tidigaste invandrare för 10 000 år sedan.

Sen vill jag påpeka att även människor som levde i tex Gästrikland under mesolitikum förstås kan ha haft sitt ursprung i grupper som vandrat in söderifrån.

[Skoglar]

Ligger inte Gästrikland, Närke och Dalarna närmare till för åtminstone Uppland och Västmanland? Känns inte det som ett mer naturligt närområde att vandra (paddla) in ifrån? Eller snarare, lär inte folk från alla landområdena runt omkring den havsvik som blev Mälardalen tagit de nya landytorna i anspråk och där mött varandra?

Jo, absolut.
Vad jag menar är att alla de som befolkade det nuvarande södra Sverige, från Skåne upp till Gästrikland ungefär, i allt väsentligt kom hit genom samma, sydliga invandring.

Om vi sedan även har en nordlig/östlig invandring, borde denna invandring ha påverkat folket i Mälardalen och norrut i högre grad än dem som bodde i sydvästra nuvarande Sverige.

[AndreasE]

Vad jag menar är att alla de som befolkade det nuvarande södra Sverige, från Skåne upp till Gästrikland ungefär, i allt väsentligt kom hit genom samma, sydliga invandring.

Om vi sedan även har en nordlig/östlig invandring, borde denna invandring ha påverkat folket i Mälardalen och norrut i högre grad än dem som bodde i sydvästra nuvarande Sverige.

Som jag sa så vet vi inte hur mycket den nordliga invandringen bidragit till det senare genetiska mönstret i Skandinavien. Norrland är stort, så det är mycket möjligt att sydskandinavien i all väsentlighet befolkades söder ifrån. Någonstans borde dock dessa två invandringsvågor ha möts. Var detta skedde och vad som då hände vet vi inte.

[Skoglar]

Du har rätt, vi vet inte. Därav uttrycket "min gissning".
Men så kan man fundera: Är det bara i vår tid som Norrland är väldigt mycket mer glest befolkat än söderut? Ortnamn, historiska källor och fornfynd tyder på att det har varit så väldigt länge. Sedan har vi en språkgräns mellan fornnordiska och finska/samiska i detta glest befolkade Norrland, vilket inte direkt motsäger tanken att det skulle kunna hänföras till två skulda invandringsvågor?

[AndreasE]

Visst har Norrland alltid varit glesbefolkat. Samtidigt så är dessa boplatser från tidig mesolitikum inte jättevanliga. Nya platser dyker upp hela tiden. Efter inlandsisens avsmältning bestämdes nog befolkningsnivån av andra saker än idag - tex tillgången på större villebråd. Dessa första invandrare följde de stora djurhjordar (tex vildren) som snart vandrade om efter att isen drog sig tillbaka. Levnadsförhållandena var nog ganska lika i Norrland som i Sydskandinavien.

Den sentida språkgränsen är helt irrelevant för diskussionen, liksom ortnamnen. Vi vet inte vad någon grupp i Skandinavien talade för språk för 10 000 år sedan, men det lär varken ha varit föregångare till fornnordiska eller samiska eller finska dialekter. Alla dessa språk har med största sannolikhet introducerats långt, långt senare, antingen genom följande invandringsvågor eller genom kulturell diffusion, eller en kombination av de två.

Det finns några få naturnamn som möjligtvis representerar ett tidigare språkstratum som varken är indoeuropeiskt eller finsk-ugriskt, men det är kontroversiellt inom språkforskningen.

[Boreas]

Gammal klassiker om Tre Kronors framväxt, nu på nät:
http://www.academia.edu/745375/Plundring_skatter_och_den_feodala_statens_framvaxt

[Marty]

Gammal klassiker om Tre Kronors framväxt, nu på nät:
http://www.academia.edu/745375/Plundring_skatter_och_den_feodala_statens_framvaxt

- inget rike före år 1000
- Segersäll möjlig Uppsalakung - Svear löst förbund på östkusten
- Skötkonung ändrar strategi radikalt
- Stenkilar/Erikska från Vg och Sverkerska från Ög leder riksbildningen under sen vikingatid och framåt
- Mer struktur och kunglig styrning i Götaländerna
- Friare struktur i MD
- Husabyar ett system för Götakungar att styra upp MD
- Olika beskattningssystem i MD och Götaländerna

[Jotuni]

För de som de som är intresserad av genetik och första europeiska jorbruk följande dokumen kan vara nyttig:
Ancient DNA studies of human evolution
http://digital.library.adelaide.edu.au/dspace/handle/2440/73014

Bilden på sidan 226 visar distans av nuvarande populationer till de neolitika.

[vemvet]

Götarna slår ner Upplänningarnas försök till uppror under folkungen Holmger Knutsson i Slaget vid Sparrsätra 1247.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Sparrs%C3%A4tra

Ett nytt försök till uppror av folkungarna slogs ned i slaget vid Herrevadsbro 1251.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Herrevadsbro

I en fotnot nämner Thomas Lindkvist (se Boreas länk ovan) att slagen troligtvis gällde kontrollen över utloppet från Mälaren och senare kontroll över stormannaätter som folkungarna (sidan 69, not 10).

För mig är det tydligt att Sverige enades från Götaland och inte tvärtom.

[Marty]

Akademin med några undantag är väl rätt tydlig med förloppet från Skötkonung och framåt. Götalandskapen leder en riksbildning av kontinental kristen version ledd av några släkter med försänkningar i flera landskap. Frågan är vad som händer under tiden 500-1000 e kr. Jordanes beskriver stammar som passar mycket väl in med våra landskapsnamn på flera ställen Hallin/Halland osv. Ett möjligt stamförbund av Götar finns i form av Gautigoth, Ostrogoth och Vagoth. Två namn som påminner om Svear nämns. Vid 800-talet verkar någon form av Svea- förbund finnas längs östkusten, här verkar inte VG ingå. Jag tror att Svear liksom Daner är ett samlingsbegrepp för ett antal stammar som slagit sig samman under ett varumärke. Varumärket Svear kan vara urgammalt men kom kanske under 500-talet att tas fram som en motpol till Danerna. Östgötarna har med stor sannolikhet en koppling till ett Gotiskt/Götiskt stamförbund och blir någon form av mötesplats mellan det Sveonska och Gotiska. Förbundet var antagligen oerhört löst i kanterna varför det varierade i storlek. Uppsala kan mycket väl ha varit en centralort för detta förbund. I perioder är kanske VG en del av Sveaförbundet i perioden 500-1000 e. kr vilket kanske indikeras på Sparlösastenen  där en person från VG satt i Uppsala som kung.

[AndreasE]

Att Sparlösastenen skulle berätta om en västgöte som satt i Uppsala känns som en övertolkning. Stenens inskrift är väldigt omdiskuterad och någon allmänt accepterad tolkning av textens betydelse finns inte vad jag vet.

- Stenkilar/Erikska från Vg

Nu finns det väl ingenting som placerar den Erikska ättens ursprung i VG? Dess första kända medlem är Erik Jedvardsson, vars ursprung är okänt.

[dersa]

Håller med AndreasE, finns ju lite olika tolkningar av skriften på Sparlösastenen, sen så vet vi ju faktiskt inte om det är Uppsala som nämns.. . Funderar på annan sak, när är begreppet Svear säkert dokumenterat första gången??

[Yngwe]

Att Sparlösastenen skulle berätta om en västgöte som satt i Uppsala känns som en övertolkning. Stenens inskrift är väldigt omdiskuterad och någon allmänt accepterad tolkning av textens betydelse finns inte vad jag vet.

Även om tolkningen är omstridd så kan du knappast kalla det för övertolkning. Stenen finns i en mycket tydlig västgötsk kontext i och med sin placering, så det måste kunna anses vara innebörden av en av de förekommande tolkningarna.

[Carl Thomas]

Dersa, vad jag vet skrivs "Svear" i klartext första gången på 1200 talet i de Isländska sagorna.

I Ilsländigabok från ca: 1120 skrivs om "Olof Svenske" vars far Erik "satt I Uppsala". Svensk skulle alltså finnas som namn på 1120 talet...

Searsvear - skrivs på en dansk runsten från 900 talet...

Thomas

[Carl Thomas]

lite fler namn...

Suiones, Sweons, Suehans, Sweom, Sweon, Sueones, Searsvear, Sueones, Sweon, Swithe, Swedi,  Seuones, Suetia, Svear – är olika namn som skrivs i olika källor från Tacitus fram till 1200 talet - och som traditionellt tolkats som "Svear".

(För att inte förorsaka hjärtinfarkter kan jag omtala att det ser ungefär likadant ut när det gäller Götar - när det gäller klartext av namnet)  

Under samma tidsperiod, från år 98 fram till ca 1200 talet nämns 14 olika namn på både Svear (se ovan) och Götar - enligt traditionell tolkning av de olika namnen.

Thomas