Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Skoglar]

De texter som redovisat i utdrag i tidigare inlägg är således inte med säkerhet ett bra underlag för diskusioner.

Håller med. Det är därför jag återgivit alla texter på latin och med 1984 års översättning av Emanuel Svenberg m fl (eller i några fall en egen sammanfattande grovt förenklad översättning, vilket jag då redogjort för).

Jag har - som framgår i mina inlägg ovan - noterat ett par underligheter i översättningen, men det finns fler. Dock inga som jag bedömde skulle ha särskild relevans för frågan "Vilka var egentligen svearna under vikingatiden?"

Det är också en avvägning hur ingående man ska diskutera varje enskilt spörsmål. Jag har inte resurserna att skriva en fullständig avhandling och ingen här skulle orka läsa den. Redan nu är jag mer mångordig än man kanske skulle vara på ett forum...

Jag hade hoppats på att boken jag köpte skulle innehållit inte bara översättningen utan även det latinska originalet, men så var det dessvärre inte. Jag fick söka latintexten på nätet.

Så är min latinska källa OK? Har faktiskt ingen aning, men jag har inte funnit någon anledning att tvivla på den:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/bremen.htm#descrip - en ryskspråkig sajt, från Moskvauniversitetet.
Denna latinska text särskiljer tydligt de fyra böckerna från skolierna.

Problemet med Adam, om man ska se på hans texter utifrån trådens ämnesval, är att han förefaller använda sueoni/Sueonia som svear/Svealandet och suedi/Suedia som svenskar/Sverige, men han är inte fullt ut konsekvent!

Men å andra sidan, ett påstående att alla dessa begrepp endast avser svenskar/Sverige, saknar grund, åtminstone om man orkar läsa Adam.

[Vetgirig]

Adam anger om "birca" att orten numera är övergiven och öde. Varför skulle han då koppla en sedan 100 år tillbaka övergiven ort till ett "birca" via Adelsö-komplexen? Utan att ange detta komplex om det hade betydelse.

Däremot finns ju med säkerhet en annan "birca"-ort i närheten, samtida med Adam, nämnligen Sigtuna, som i andra sammanhang utpekas som kungens stad.

Adam anger en annan ort, samtida med honom själv, som ett "birca", och enligt den geografiska lokalisering han anger exakt kan det bara röra sig om Köpingsvik. Denna ort är dessutom säte för ett av de första stiften i Skandinavien, så Adam borde rimligen känt till denna ort. Här fallerar diskussionen i tidigare inlägg betänkligt.

Birca-orten Köpingsvik, skulle däremot naturligt kunna utpekas som Götarnas stad. Under slutet av 800-talet anges ju kusterna från Ö Skåne (landskapet)/Blekinge och norrut "tillhöra" svearna. Det betyder inte att regionerna beboddes av svear utan bara att dessa hade ett politiskt klanbaserat inflytande över ledarskikten (och därmed indirekt över befolkningarna i helhet) längs dessa kuster.

Om däremot Ögl ledarskikt är svear (och inte götar), så kan man förstå begreppet "uppsvear" om befolkningarna inom folklanden och få en naturlig förklaring till placeringen av Liunga stift och des utveckling (på bekostnad av "birca" stift). Liunga placerades ju mellan Ögl och landet Vikbo, så ursprungligen bör Vikbo och Ögl haft någon typ av särskillnad, liksom Ögl har gentemot Tjust, Kind, Tveta, Asker etc. Kyrkan placerade alltid stiftenas säten så optimalt nära sätet för regionens "kung" de kunde. Detta bör också ge en antydan om de politiska realitéterna ca 1000.

Olaus beskrivning av 4 ursprungliga riken, exkluderande gutarna, äger nog sin sannolika riktighet. Möjligen blandar han in Värmland/Dalarna med begreppet Hälsingland. En förbindelse, som är mindre sannolik. Särskilt hans beskrivning av Vendlanden, som kan innefatta vad vi kallar Roden, vilket samtidigt ger en god förklaring till denna anomali, är förbisedd i Sverige.

[Vetgirig]

Är det någon som har en fil typ skalsatt grundkarta över norden inkl Östersjökusterna? Skulle vilja kunna lägga in en historiebeskrivning via karta. Tag kontakt via mail i så fall.

[Yngwe]

Är det någon som har en fil typ skalsatt grundkarta över norden inkl Östersjökusterna? Skulle vilja kunna lägga in en historiebeskrivning via karta. Tag kontakt via mail i så fall.

Får jag föreslå Google Earth.  Gratisversionen hanterar inlagd info riktigt bra och du kan ju filtrera vad du har med.

[Yngwe]

Edit

[Frågvis Amatör]

Jag läser Maja Hagermans "Spåren av kungens män"

Birkas grundande sägs ha en inblandning av Frankerriket via dåtidens Danmark, säkert med samarbete inifrån Mälardalen. Husen i Birka var ganska lika husen i Ribe och Ribe är tidigare än Birka. Senare under vikingatiden orienteras Birka mer mot öst.

Säkert en fråga som skulle hamna i olika Birkatrådar här men är samtidigt intressant i kontexten med Svea Rike , Svear och etnoarkeologi.

Thomas I

[Skoglar]

Vetgirig: Om man tänker sig ett Götaland med täta kontakter med Danmark, tidigare kristnande och kanske under ett starkare tryck från Danmark än vad Mälardalen känner, så är det kanske inte så konstigt med Adams uppgift om "götarnas stad, mitt i svearnas land".

Samtidigt talar vi om 8-900-tal, och Adam skriver runt 1070, så man kan nog inte förhålla sig tvärsäker till någon tolkning.

[Vetgirig]

Det finns 2 typer av "birca" (stadsliknande handelsplats med särskild juridisk status för handel).

Den ena typen är snarast att likna vid en förtätning av bondgårdar. Kan finnas stadsvall rersp borg i närheten. Tomtningarna är större.
Typ Uppåkra, Köpingsvik.

Den andra typen har en stadsplanering byggd på romersk aln, där planen är utlagd efter romerska normer för cirkelbågar, "gatubredder", tomtningar etc. Uppbyggd kring 1-2 huvudgator minst 1 parallell med hamnläge (stranden). I denna kategori är vanligen kopplat en "borg" i närheten. I ett senare skede byggs en stadsvall. Tomtningarna är standardmässigt utlagd, vanligen med en kortsida mot huvudgatan (i ett senare skede sker en förtätning genom att tomter halveras och nya gator byggs längs de gamla "baksidorna".
Typ Björköstaden, mängder med stadsbebyggelser öster/norr om Elbe- Donaudalgångarna, Bogevik, Visby.

Det går inte att visa på någon speciell källa bakom designen bakom dessa stadsbebyggelser. Om något var de arabisk alternativt östromerskt influerade. Överlevande Västeuropeiska (f d romerska) städer var inga förebilder och den ekonomi de viktigaste befolkningarna i västeuropa stödde sig på inkluderade inte nyanläggning av städer förrän under Karl den Store.
Dorestad är snarare en efterföljare av de nordiska bebyggelsetyperna än tvärtom. Friesernas betydelse för handelsutvecklingen var också begränsad till högst 4 generationer innan varukällorna bortom Bosporen stängdes för dem.

Bara för att föremål hittas från vissa regioner på en viss plats, så betyder detta inte att dessa regioner är förebilder. Endast att det fanns kontakter, kanske snarare och vanligen via ombud/mellanhänder än direkta kontakter.

Man bör även notera att inom de s k "keltiska" områdena (alltså ingen etnisk eller språklig enhetlighet), så fanns en utvecklad "stadskultur" från 7-500 f kr i varje fall något 10-tal mil norr om Donau/Rehn. Städerna övergavs (övergång till decentraliserad produktion typ Borg, Helgö, Gene m fl) p g a kontinuerliga romerska anfall 0-300 e kr långt upp mot Östersjökusterna. Nyligen har ett antal av dessa städer återupptäckts på grundval a Ptolemy´s "karta" (någon f ö rätt nära Östersjökusten). Minnet av dessa kan räcka som förebild för Norden.

[Ättelägg]

Mmm, Adam skriver förvisso Birka som götarnas stad eller möjligen Goternas stad fast å andra sidan sträcker sig Götaland upp till birka vilket med tanke på Södermanland blir lite svårt. Adam är inte konsekvent men håller med Skoglar om att Adam så vitt jag kan bedöma beskriver två folk, Svear och Götar.

När Birka anläggs är situationen i landet ett annat än 1000 talet då Birka övergetts. Ansgar blir vad jag förstått inbjuden av kungen och förvisso torde staden behöva stöd och skydd från omlandet, likaså kan man fundera kring grundläggandet, inget litet projekt. Birka är lite av en anomali likt övriga emporia i östersjöregionen. Något som man antagligen får se i ljuset av en expanderande handel under vikingatiden, ett behov uppstår. Skulle förmoda att dessa platser var relativt självständiga, men visst är omgivningen viktig vilket man ser i gravskicket osv.

Eftersom Svear och åtminstone östgötarna verkar ha varit i förbund redan under 800talet får man förmoda att de som skötte sig och ville handla var välkomna. Nation under denna tid var knappast ett relevant begrepp. Dock i religiöst och i stridsledning verkar kungen ha haft betydelse och man får väl förmoda även i ägoinnehav.

[Ättelägg]

Nu är det väl inte så att östersjön innan vikingatiden varit ett "tomt" hav. Vi ser med skeppsättningarna, goternas mfl folks myter, domarringar, Wislas tillhörighet till nordiska bronsålderskulturen, Suebiska havet osv att kontakterna mellan östersjökusterna varit betydande långt till baka i historien. Birka och vikingatiden är bara en del av detta och likaså Hansan senare. Det verkar finnas en relativt tydlig bild kring detta vilket minner om Tacitus ord, Svearna är mäktiga i flottor.

[Anganatyr]

Jag har väldigt svårt för denna baklängeshistoria där alltid Snorre används som facit. Snorres text är ju bara en bland många. Om vi tar tex Tacitus så nämner han ett folk som kan tolkas som svearna (även om det är omdiskuterat). Han skriver även att de bodde på en ö i oceanen (jag tänker i alla fall inte på Uppland när han skriver så). Då tar man helt enkelt Snorres text som facit och menar att egentligen så menar Tacitus området kring Uppsala, detta trots att Snorres text är nedsriven över 1100 år efter Tacitus.
Likadant gör man med de källor vi har från 800-talet (Ottar, Wulfstan Einhart, Ansgar). Dessa källor beskriver att alla från Blekinge till Mälardalen (inkl Öland och Gotland) identifierades som svear. Jag kan mycket väl tänka mig något i stil med tex dagens samer som finns i Norge, Sverige, Finland och Ryssland. De har ingen gemensam ledning, tillhör inte samma land, men idetifieras ändå som samer. Då tar man åter fram Snorre som facit (nu bara nedskriven ca 400 år senare) och menar att egentligen så var de riktiga svearna från området kring Gamla Uppsala. Man skriver alltså historien baklänges med en enda text som facit.
I tex Norge, Island och Danmark har man ett namn som enar folket i det landet. Något som är bra om kungamakten är svagt och måste alliera sig med de lokala stormännen för att lyckas behålla sin makt. Norrmän är de som bor längs den norra vägen, på Island på givetvis islänningar, danerna skall vara uppkallade efter de som svurit trohet till kung Dan. Men i Sverige skall istället en folkstam från området runt Gamla Uppsala ha erövrat de andra folk som finns omkring dem och sedan lyckats behålla denna makt genom flera hundra år (ja egentligen fram till idag). Helt otroligt tycker jag med ett namn som delar upp folk och bäddar för inre konflikter (något en svag kungamakt inte vill ha). Varför protesterade inte andra folk? Varför ändrades inte namnet från svear under 1000- och 1100-talet när kungamakten fanns längre söderut? Det är inte logiskt.

[Anganatyr]

Du har för bråttom och läser in sådant som faktiskt inte står skrivet.
Ja, Götaland är en del av svearnas rike (eller land).
Däremot står det inte att götarna är en del av svearna.

Jag orkar inte läsa igenom Adam en gång till. Detta har varit uppe flera gånger tidigare i denna tråd. Jag har snabbt bläddrat lite i Emanuel Svendbergs översättning.

Kapitel 22

Sveonernas stammar är många, utmärkta i fråga om styrka och vapenföring, och dessutom framstående krigare både till häst och till sjöss.

I nästa kapitel fortsätter han beskrivningen av svearnas stammar.

Kapitel 23

Av Sveriges folkstammar bor de götar, som kallas de västliga, närmast oss.

[Anganatyr]

Jag orkar inte läsa igenom Adam en gång till. Detta har varit uppe flera gånger tidigare i denna tråd. Jag har snabbt bläddrat lite i Emanuel Svendbergs översättning.

Kapitel 22
I nästa kapitel fortsätter han beskrivningen av svearnas stammar.

Kapitel 23

Jag glömde skriva att citaten är från Adams fjärde bok.

[Anganatyr]

Är det någon som har en bra länk till en översättning av Plinius den äldres text om Hillevioner?
http://svenskuppslagsbok.se/23817/hillevioner/

Hillevioner
Hillevioner [-å’-|, bos Plinius d.ä. förekommande benämning på Skandinaviens talrika inv. H. gå ej att identifiera; det har bl.a. antagits, att formen uppkommit genom paleografisk förvanskning av svearnas latinska namn(sui’ones).

[Anganatyr]

Hittade en länk till någon blogg.
http://stasimon.blogspot.se/2011/03/hillevionerna.html

[Anganatyr]

Här är texten i bloggen ifall länken skulle sluta fungera.

Hillevionerna


Enligt Plinius den äldre var hillevionerna ett folk som bebodde ön Scatinavia, vilket skulle vara södra Sverige, romarna hade inte kommit speciellt högt upp så man antog att det rörde sig om en ö, och inte en halvö. För att komma till Scatinavia fick man först passera andra öar där det skulle finnas människor med öron så extraordinärt stora att de täckta huvuddelen av kroppen som i övrigt naken (där har vi en trevlig bild att visualisera) och på grannöarna fanns människor med hovar till fötter (i typ... Danmark då?). Själva stycket om hillevionerna (som alltså har normalstora öron) är kort:



"Incipit deinde clarior aperiri fama ab gente Inguaeonum, quae est prima in Germania. mons Saevo ibi, inmensus ad Cimbrorum usque promunturium efficit sinum, qui Codanus vocatur, refertus insulis, quarum clarissima est Scatinavia, inconpertae magnitudinis, portionem tantum eius, quod notum sit, Hillevionum gente quingentis incolente pagis: quare alterum orbem terrarum eam appellant. nec minor est opinione Aeningia."

Det är alltså bara det sista som rör hillevionerna. Det fastslås att Scatinavia är den största av öarna, att man inte utforskad den till fullo och att den del man utforskat bebos av hillevionernas nation som man inte vet så mycket mer om än att den består av 500 byar och att ser på sin nation som en "egen värld".

Det är dock bara Plinius som använder sig av namnet hillevioner. I slutet av 1800-talet och början av 1900-talet menade forskare att det kunde röra sig om en felskrivning, en sammanblandning av ordet ille och (S)uiones. En annan förklaring skulle kunna vara att hillevionerna var en tidig befolkningsgrupp som bodde i Halland, då skulle de också kunna vara samma folk som Jordanes hallins. Idag menar de flesta forskare att Plinius hillevioner och Tacitus suiones eller svioner nog är samma folkslag.

[Skoglar]

Kap 22 (jag lade till de följande två meningarna)
1. Sveonernas (Svearnas) stammar är många, utmärkta i fråga om styrka och vapenföring, och dessutom framstående krigare både till häst och till sjöss.
2. Därför ser de ut som om de genom sin kraft blir herrar över övriga nordiska folk.
3. Kungar har de av gammal ätt.

1. Det fanns gott om stammar runt Mälaren...
2. Originaltexten: Unde etiam sua potentia ceteras aquilonis gentes constringere videntur, vilket nog betyder "...andra nordiska folk...", istället "övriga nordiska folk". Ingen svensk/sveakung var väl kung över både Sverige, Danmark och Norge?
3. Den gamla kungaätt vi vet mest om i sagor, källor och arkeologi, finner vi 7 mil norr om Stockholm...

Kapitel 23
Av Sveriges folkstammar bor de götar, som kallas de västliga, närmast oss.

Här använder Adam alltså formen "Suediae" "Ex ipsis populis Suediae proximi ad nos habitant Gothi" vilket är ett annat uttryck än "Sueoni". Om man väljer att låtsas som det inte kan vara någon skillnad mellan Suedia och Sueonia, finns det risk att man missförstår Adam.

Sedan, om du har boken, läs gärna Tore Nyberg förklarande? artikel, särskilt sid 312 ff där han förklarar varför han inte vill använda "svear" utan istället hittar på "sveoner". Med hans resonemang skulle man inte kunna kalla Sverige före 1809 för just "Sverige" eftersom det landets utsträckning var en annan än dagens...

[Anganatyr]

Här är Dick Harrisons syn på Hillevioner.
http://blog.svd.se/historia/2011/02/17/pytheas-plinius-och-svenskarna/

[Anganatyr]

Här är Dicks text.

Pytheas, Plinius och svenskarna
17 februari 2011 kl 13:13
Historia I svallvågorna efter mina två blogginlägg om svenska städer har det dykt upp många frågor om svenska landskap och bygder. Vissa undrar när svenskarna (Suehans, Suiones, etc. – det vill säga benämningar som kan tolkas som syftande på anfäder och anmödrar till svenskar) nämns för första gången? Stämmer det att romaren Tacitus berättelse om svioner år 98 e.Kr., i skriften Germania, är första omnämnande? Hur är det med Pytheas, som lär ha seglat norrut redan på 300-talet f.Kr.?

Pytheas, en grekisk sjöfarare från Massalia (dagens Marseille), levde mycket riktigt under 300-talets andra hälft och skrev en bok om en resa norrut. Tyvärr har skriften, kallad Om Oceanen, gått förlorad. Att vi känner till delar av innehållet beror på att senare skribenter, främst Strabon och Plinius, redogör för den. Väl att märka berättar ingen varför Pytheas överhuvudtaget reste norrut, om det var för att bedriva handel, göra upptäckter eller av annat skäl.

Vi kan delvis rekonstruera resrutten längs Västeuropas kust till södra England och antingen till Rhenmynningen eller ända till Elbe. Längre än så reste Pytheas knappast, men han har likväl en del att säga om de länder han bara hörde talas om men aldrig besökte. Förutom identifierbara länder, som Irland, nämner han det fjärran belägna Thule. Enligt Pytheas var Thule den nordligaste ön i Britannien. Den ligger, påstår han, sex dagsseglatser norrut. Omsatt i kilometer torde det vara mellan 1 000 och 1 200 km., men eftersom vi inte vilken punkt Pytheas utgick från är uppgiften av begränsat värde. Om han räknade från Bretagne hamnar vi på Jylland eller Shetlandsöarna, men andra beräkningar ger vid handen att han kan ha syftat på södra Norge. Om han rentav utgick från Berrice, en oidentifierad ö som skall ha utgjort sista anhalten före seglatsen till Thule, är allt möjligt. Thule kan syfta på Sverige, Färöarna eller till och med Island.

I vilket fall som helst är det omöjligt att bevisa att Pytheas kände till svenskarnas existens. Förste kände potentielle uppgiftslämnare är istället Plinius den äldre, en romersk författare som skrev om allt mellan himmel och jord i sin väldiga Naturhistoria, innan han dog under samma vulkanutbrott som lade Pompeji i aska. Plinius nämner ett nordligt folk vid namn hillevioner, som skall ha levt på en ö, Scatinavia, i den nordliga oceanen. Det enda han visste om hillevionerna var att de ansåg sig bebo en ”annan värld”. Åtskilliga forskare menar att hillevionerna är identiska med de Suiones (svioner) som Tacitus nämner några decennier senare, vilket gör Plinius text till första skriftliga redogörelse för folk i dagens Sverige - detta givetvis under förutsättning att hillevioner/svioner verkligen levde ungefär där svenskarna lever idag.

[Anganatyr]

Kap 22 (jag lade till de följande två meningarna)
1. Sveonernas (Svearnas) stammar är många, utmärkta i fråga om styrka och vapenföring, och dessutom framstående krigare både till häst och till sjöss.
2. Därför ser de ut som om de genom sin kraft blir herrar över övriga nordiska folk.
3. Kungar har de av gammal ätt.

1. Det fanns gott om stammar runt Mälaren...
2. Originaltexten: Unde etiam sua potentia ceteras aquilonis gentes constringere videntur, vilket nog betyder "...andra nordiska folk...", istället "övriga nordiska folk". Ingen svensk/sveakung var väl kung över både Sverige, Danmark och Norge?
3. Den gamla kungaätt vi vet mest om i sagor, källor och arkeologi, finner vi 7 mil norr om Stockholm...

Kapitel 23
Av Sveriges folkstammar bor de götar, som kallas de västliga, närmast oss.

Här använder Adam alltså formen "Suediae" "Ex ipsis populis Suediae proximi ad nos habitant Gothi" vilket är ett annat uttryck än "Sueoni". Om man väljer att låtsas som det inte kan vara någon skillnad mellan Suedia och Sueonia, finns det risk att man missförstår Adam.

Sedan, om du har boken, läs gärna Tore Nyberg förklarande? artikel, särskilt sid 312 ff där han förklarar varför han inte vill använda "svear" utan istället hittar på "sveoner". Med hans resonemang skulle man inte kunna kalla Sverige före 1809 för just "Sverige" eftersom det landets utsträckning var en annan än dagens...

Vi är alltså åter hos Snorre med en gammal kungaätt med kungasäte i Gamla Uppsala. Och jag som trodde att när Adam skrev sina böcker så höll kungamakten till längre söderut i öst- och Västergötland.