Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[AndreasE]

T.o.m Sveaskolans Tacitus.nu drar samma slutsats som Harrisson. Skall man ha mer källor än i fallet Håkon Röde kan absolut inget från den tidsperioden verifieras. Intressant är väl att både Röde och Stenkil har koppling till Levene som ligger intill Sparlösa med Sveriges enda sten som nämner någon som satt i Uppsala. Levene har en fornlämningsmiljö som visar att personer med makt och ambitioner suttit där. Kanske Håkan hade ett behov av att manifestera att en Västgöte nu satt på Adelsö. Precis som någon från samma ort ca 200 år tidigare ville markera att man suttit i Uppsala via Sparlösastenen.

Nu är vi ju inte ens säkra att Håkon Röde är samma Håkon som nämns på runstenen, även om jag håller med om att det är sannolikt. Som sagt, jag tycker nog att Adam är ganska svajig när det gäller svear och göter, och ÄVG är skriven 200 år senare.

Stenkils koppling till Levene är ju väldigt svag. Ända källan är att ÄVG säger att han gillade Västgötarna och att de gillade honom, samt en uppenbarligen mytisk historia om ett "skottmärke" i Levene som troligtvis syftar på en liljesten.

Självklart är allt tolkningsfrågor. Om man vill så kan man se Håkons närvaro på Adelsö som bevis för att Birka var "götarnas stad". Samtidigt kan man om man vill se det som problematiskt för ÄVGs uppgift att Håkon ska ha varit född i Levene. Beror på ens infallsvinkel.

[AndreasE]

Det är väl från och med 1278 som man brukar räkna att kungasätet flyttar till Stockholm enligt Lars Gahrn, då det från 25/6 utfärdas 8 brev i Stockholm.

Nu har jag inte läst detta arbete, men bygger inte det också på en idé om ett "kungasäte"? Är det verkligen realistiskt att tala om ett sådant över huvud taget på 1200-talet? Sen kan jag absolut tänka mig att hur mycket tid man valde att spendera på olika platser påverkades av många olika saker, och att man började tillbringa mer och mer tid i Stockholm mot slutet av 1200-talet, kanske i och med att borgen växte. Mot slutet av 1200-talet var den nog betydligt större än Näs.

[Carl Thomas]

1220 fanns det ett mycket litet antal borgar i landet. Näs Borg, Stegeborg, Lödöse Kastal, Lena Kastal, Stockholms kastal, Nyköpins Kastal, Brunflo Kastal, och inte mycket mer än så.

Två borgar alltså, Näs och Stegeborg + ett antal kastaler. Näs stenvägg skrivs om i sagorna, där förvarade Kungen sitt guld - om vi skall tro sagorna.

Under senare hälften av 1200 talet byggs det en stor mängd borgar i landet, alltså efter det att Birger jarl enat Riket. Då byggs Stockholms borg/slott ut fullt befäst, Kalmar slott, Alsnöhus, Lenaborg, Vadstenahus, Nyköpingshus, Lödösehus, för att nämna några.

Vi ser alltså tiden före - och efter - riksenandet runt 1260. makten sätter sig tungt ned och bygger borgar, skapar landskap, skriver landskapslagar, flyttar sig till Stockholm, mm.

Thomas

[Skoglar]

Skoglar, vad tycker du är konstigt i mandråpsbalkar? Det tillkom ättebot om man hade ihjäl en västgöte men inte om man slog ihjäl andra svenskar. Det är väl mycket enkelt?

Jodå. Jag ser inget problem med lagen.
Det jag svarade på var inlägg #3860 ovan som jag menar gav en icke korrekt beskrivning av hur den lagen är uppbyggd.

[Marty]

Så exempelvis runt 1150 är Lödöse ca 100 gammalt, där finns en borg, en stadslag och man är Sveriges enda myntningsort. Kanske är det ättlingar till kungarna från Levene som försökte bygga en huvudstad redan då?

[Skoglar]

Skoglar, jag gissar att du har en dålig dag eftersom du formulerar dig som du gör...

...Alltså, samma böter gäller för alla ”Svenskan man” oavsett var de kommer ifrån  inom kungariket.

Hur tolkar du denna lagtext?

Tack, en alldeles utomordentlig dag. Regnet blev lindrigare än väntat...

Jag tolkar lagtexten som att det kostar mer att döda västgötar än "svenskan man".

[AndreasE]

Kanske är det ättlingar till kungarna från Levene som försökte bygga en huvudstad redan då?

Tja, nu är det ju bara en kung som nämns vara från Levene, och en annan som är föremål för en sägen om ett pilskott på platsen, båda i en källa från 1200-talet. "Kungar från Levene" är ju alltså ganska svåra att belägga.

Men absolut, det har investerats i Lödöse, liksom i tex Sigtuna med dess sju stenkyrkor.

Men borgen var väl snarare en kastal på 1150-talet, och stadslagen ska visst vara från 1345, och bygga på Stockholms stadslag?

[Vetgirig]

Så tidigt som vid Kalmar ledung år 1123 finns det inga belägg för att Blekinge skulle vara danskt.

Rätta mig, men finns det belägg för att det INTE är danskt då?

[Yngwe]

Nu har jag inte läst detta arbete, men bygger inte det också på en idé om ett "kungasäte"? Är det verkligen realistiskt att tala om ett sådant över huvud taget på 1200-talet? Sen kan jag absolut tänka mig att hur mycket tid man valde att spendera på olika platser påverkades av många olika saker, och att man började tillbringa mer och mer tid i Stockholm mot slutet av 1200-talet, kanske i och med att borgen växte. Mot slutet av 1200-talet var den nog betydligt större än Näs.

Idén om ett kungasäte är egentligen mycket mindre komplicerad än den ofta framförda hypotesen om en ambulerande kung som hela tiden far runt i riket.  Utan fast bas blir det ju i det närmaste omöjligt att skicka information till kungen. den budbäraren skulle behöva ge sig på jakt land och rike runt i all evinnerlighet för att få fram ett meddelande.


Och var gör kungamakten av sina rikedomar? Släpar han dom med sig vart han än far?


Det låter synnerligen opraktiskt, låt vara att kungen reser runt mycket, men det ända rimliga är ändå att han har någon slags maktbas. Varifrån kommer egentligen idén om att kungen inte skulle ha ett kungasäte?  Och är det inte slående att de som så gärna framför Uppsala som ett kungasäte sen  hävdar att under medeltid fanns inga kungasäten..... Det är ju ett mycket lämpligt sätt att bortförklara det hela eftersom borgen ligger fel i geografin.

[Marty]

Tja, nu är det ju bara en kung som nämns vara från Levene, och en annan som är föremål för en sägen om ett pilskott på platsen, båda i en källa från 1200-talet. "Kungar från Levene" är ju alltså ganska svåra att belägga.

Men absolut, det har investerats i Lödöse, liksom i tex Sigtuna med dess sju stenkyrkor.

Men borgen var väl snarare en kastal på 1150-talet, och stadslagen ska visst vara från 1345, och bygga på Stockholms stadslag?

Andreas
Du börjar bli lite väl förutsägbar. 1. Förminska alla argument om att någon annan landsända än Mälardalen är relevant för frågor om riksbildning etc. 2. Ta fram något förstorande om någon plats i Mälardalen (som 7 kyrkor i Sigtuna etc)

Du glömde dock att bortförklara/förminska det faktum att endast Lödöse hade myntning vid 1100-talets mitt i Sverige. Men du hittar nog något. Jag lämnar ett förslag till dig;

Mynten i Lödöse var väl av sämre kvalitet och bara kopior av utländska.. nåt sånt

[Anganatyr]

Rätta mig, men finns det belägg för att det INTE är danskt då?

Vi kan at tex myntningen. Från ca 1075 består myntfynden i det som idag är Skåne av 100% danska mynt. År 1123 består myntenfynden i Blekinge till största delen av tyska mynt. Saxo (som ju är samtida med 1100-talet) nämner inte Blekinge som danskt. Blekinge deltar inte i ett enda danskt krig under hela 1100-talet enligt Saxo. Däremot nämns tex skåningar, Bornholmsbor mfl vid ett flertal tillfällen. År 1177 Blir Knut (son till kungen Valdemar den store) lydkung under sin far. Han blir kung över Halland och Skåne (Blekinge nämns däremot inte i någon källa i detta sammanhang). 1180-1182 pågår det skånsk-halländska upproret mot införandet av biskoptionden. Detta finns utförligt beskrivet i flera källor. Blekinge deltar inte i upproret. Borde inte även de i Blekinge vara upprörda över den nya skatten?
Vill du jag skall fortsätta? Det finns inget i källorna eller det arkeologiska materialet som pekar för en dansk tillhörighet för Blekinges del förrän på 1200-talet.

[Skoglar]

Idén om ett kungasäte är egentligen mycket mindre komplicerad än den ofta framförda hypotesen om en ambulerande kung som hela tiden far runt i riket.  Utan fast bas blir det ju i det närmaste omöjligt att skicka information till kungen. den budbäraren skulle behöva ge sig på jakt land och rike runt i all evinnerlighet för att få fram ett meddelande.

Och var gör kungamakten av sina rikedomar? Släpar han dom med sig vart han än far?

Det låter synnerligen opraktiskt, låt vara att kungen reser runt mycket, men det ända rimliga är ändå att han har någon slags maktbas. Varifrån kommer egentligen idén om att kungen inte skulle ha ett kungasäte?  Och är det inte slående att de som så gärna framför Uppsala som ett kungasäte sen  hävdar att under medeltid fanns inga kungasäten..... Det är ju ett mycket lämpligt sätt att bortförklara det hela eftersom borgen ligger fel i geografin.

"...Förutsättningen för att kontrollera både mark och folk var att kungen ständigt befann sig på resande fot. Man brukar tala om ett itinererande (resande) kungadöme, ett ambulerande sätt att regera som präglade hela det medeltida Västeuropa"

Klippt ur Sveriges Historia 650-1300, sid 284. Sammanhanget är hur kungamakten utövades innan Birger Jarl fick ordning på skatteflödet i form av klingande mynt.

Samtidigt skriver Harrison här (ska inte citera hela boken) om att de som blev kungar redan innan "åtnjutit en stabil position i flera bygder".
Min reflektion blir då att antagligen är kungapretendenterna under tidig medeltid komna ur en "internationell" (dvs. götar och svear) stormannaklass, ingifta i varandras familjer, med egendomar spridda över Sverige. Kanske är diskussionerna huruvida kung X är västgöte, sveaman, östgöte eller något annat helt enkelt irrelevant.

[Anganatyr]

Ja om kungen inte är från Uppland så är det irrelevant var han kom ifrån.

[Skoglar]

Ja om kungen inte är från Uppland så är det irrelevant var han kom ifrån.

Nu var det inte riktigt det jag menade.

Jag har inga problem med att se att det rika och kristna Västergötland antagligen satte Mälardalen under stor press på 1000-talet. Processen att inlemma Sverige i den europeiska modellen var inte smärtfri. Jag kan tänka mig att det inte passerade obemärkt heller inom Götalandskapen (årtiondena innan, kan man gissa).

De kristnas strävan gick inte så bra under Olof Skötkonungs tid, men allt bättre under senare delen av seklet.

Men frågan jag skulle vilja ställa mig är om en kung föds i Varnhem, Vreta, Levene eller någon annanstans, är det hans landskaps- eller stamidentitet som styr hans handlande eller är det kampen mellan det gamla odalsverige och det nya "europeiska" Sverige som är i hans fokus?

[AndreasE]

Det låter synnerligen opraktiskt, låt vara att kungen reser runt mycket, men det ända rimliga är ändå att han har någon slags maktbas. Varifrån kommer egentligen idén om att kungen inte skulle ha ett kungasäte?  Och är det inte slående att de som så gärna framför Uppsala som ett kungasäte sen  hävdar att under medeltid fanns inga kungasäten..... Det är ju ett mycket lämpligt sätt att bortförklara det hela eftersom borgen ligger fel i geografin.

Nu har ju i alla fall inte jag påstått att kungen skulle suttit oavbrutet i Uppsala heller. Om vi talar om en lokal kung i Mälardalen, eller bara Uppland (den geografiska maktsfären känner vi förstås inte till) under yngre järnålder så finns det ju gott om tecken på att man utnyttjade flera olika platser - Uppsala, Åshusby, Fornsigtuna, Adelsö, Helgö, Vendel osv.

Sen är ju frågan om en lokal järnålderskung behöver lika många stöttepunkter som en medeltida kung över ett betydligt större geografiskt område som modellerar sin makt utifrån ett kontinentalt mönster? Det är nog betydligt lättare att vara lokal kung över en stamstruktur från bara ett par olika platser, än medeltida kung över "Sverige".

Som exempel så bestod hovet på 1500-talet av 1200 personer, och det var utan Stockholms slotts personal inräknad. Även om den siffran var lägre på 1200-talet, så skulle jag tro att en kungs följe var betydligt mindre på vikingatiden än på 1200-talet.

[AndreasE]

Andreas
Du börjar bli lite väl förutsägbar. 1. Förminska alla argument om att någon annan landsända än Mälardalen är relevant för frågor om riksbildning etc. 2. Ta fram något förstorande om någon plats i Mälardalen (som 7 kyrkor i Sigtuna etc)

Du glömde dock att bortförklara/förminska det faktum att endast Lödöse hade myntning vid 1100-talets mitt i Sverige. Men du hittar nog något. Jag lämnar ett förslag till dig;

Mynten i Lödöse var väl av sämre kvalitet och bara kopior av utländska.. nåt sånt

Men snälla, är inte det precis den taktik som majoriteten här har, men gentemot Mälardalen?
Sa jag inte precis att absolut, man investerade i Lödöse? Jag pekade bara ut att man uppenbarligen även investerade i Sigtuna. Jag påstod dock inte att Sigtuna var ett försök att skapa en "huvudstad". Jag har inget problem med att kungamakten hade intresse av platser i både Västsverige och Mälardalen, eller att Västsverige var instrumentalt i riksbildningen. Det jag vänder mig emot är idén att Mälardalen på något sätt var helt passiv i processen.

Mynten från Lödöse är säkert jättefina och av god kvalité. Mynten ifrån Sigtuna är det ju dock lite sådär med, så bra var man ju inte på hela myntningsgrejen på den tiden. De flesta mynten var ju faktiskt kopior av utländska mynt.

[Yngwe]

"...Förutsättningen för att kontrollera både mark och folk var att kungen ständigt befann sig på resande fot. Man brukar tala om ett itinererande (resande) kungadöme, ett ambulerande sätt att regera som präglade hela det medeltida Västeuropa"

Klippt ur Sveriges Historia 650-1300, sid 284. Sammanhanget är hur kungamakten utövades innan Birger Jarl fick ordning på skatteflödet i form av klingande mynt.

Samtidigt skriver Harrison här (ska inte citera hela boken) om att de som blev kungar redan innan "åtnjutit en stabil position i flera bygder".
Min reflektion blir då att antagligen är kungapretendenterna under tidig medeltid komna ur en "internationell" (dvs. götar och svear) stormannaklass, ingifta i varandras familjer, med egendomar spridda över Sverige. Kanske är diskussionerna huruvida kung X är västgöte, sveaman, östgöte eller något annat helt enkelt irrelevant.

Jag håller helt med om att kungen måste resa runt för att utöva sitt ämbete, det kan knappast råda något tvivel om det. Men det innebär ju inte att han inte har en bas att utgå ifrån.  Det behöver inte alls vara en formell kungaborg som används generation efter generation, men för Näs på Visingsö verkar det ju faktiskt vara fallet.

[Yngwe]

Men snälla, är inte det precis den taktik som majoriteten här har, men gentemot Mälardalen?
Sa jag inte precis att absolut, man investerade i Lödöse? Jag pekade bara ut att man uppenbarligen även investerade i Sigtuna. Jag påstod dock inte att Sigtuna var ett försök att skapa en "huvudstad". Jag har inget problem med att kungamakten hade intresse av platser i både Västsverige och Mälardalen, eller att Västsverige var instrumentalt i riksbildningen. Det jag vänder mig emot är idén att Mälardalen på något sätt var helt passiv i processen.

Mynten från Lödöse är säkert jättefina och av god kvalité. Mynten ifrån Sigtuna är det ju dock lite sådär med, så bra var man ju inte på hela myntningsgrejen på den tiden. De flesta mynten var ju faktiskt kopior av utländska mynt.

I det har du helt rätt, de flesta här verkar ha väldigt svårt att släppa sitt lokalpatriotiska perspektiv.


Men varför är det så svårt att se att mälardalningarna inte är de som drivit utvecklingen? Finns det inte mängder av exempel runt om i världen på regioner, nog så rika, som råkat ut för samma öde?  Helt passiva ska man väl inte heller säga, för antingen gör man ju aktivt motstånd, eller så finner man det fördelaktigast att infoga sig i det nya.

Nu påstår jag inte att det är bevisat att så var fallet, utan frågan är varför det inte skulle kunna vara det?

[Ättelägg]

Nu närmar vi oss pudelns kärna, helt klart att alla delar av riket hade inflytande och att maktbasen växlade men mycket av diskussionen här har handlat om att sätta Mälardalen inom en historisk parantes vilket naturligtvis inte gynnar kunskap. Exempelvis har vi maktkampen mellan centralistisk kungamakt och motstånd, folkungar mycket tidigt och sannolikt även blot-Svens fenomenet. Huruvida det var rena partier med någon sorts etnokvalitet vet jag icke men ser det som osannolikt. När familjerna träder fram i historien verkar de var mer av nätverk med jordinnehav över hela riket. Kampen bör ha gällt den mer centralistiska "nya" versionen av maktutövning i Sverige kontra det gamla.

[Carl Thomas]

Lite OT, men intressant i sammanhanget eftersom vi diskuterat försvarsanläggningar...

GU blev ärekbiskopssäte 1164. Ärkebispen lät ca 1170 bygga Brunflo Kyrka och Kastal.

1178 slog Norska Kungen Sverre Sigurdsson den Jämtländska bondehären på Storsjöns is och Jämtland blev Norskt efter att tidigare ha varit en Bonderepublik.

Jämtland hörde, trots att det var Norskt, under Ärkebispen i GU fram till att Jämtland blev Svenskt 1645.

Det verkar alltså som om Ärkebispen i GU expanderade sin kyrkliga makt norrut.

Norska Kungen lät strax efter 1178 bygga Sunne Kyrka samt en Kastal i Sunne. jämtland fick därmed två kastaler, båda sent 1100 tal. Sunne Kyrka och kastal är numera runier. Brunflo kastal står kvar och är värd ett besök om ni är i området.

 Thomas