Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Carl Thomas]

Ättelägg, jag dörmodar att su stödjer dig på senna lagtext från ÄVGL:

Dræpær maþær svænskan man · eller smalenskæn innan konongsrikis · man eigh · væstgøskan bøte firi atta ørtogher · ok þrettan markær.

Som jag tolkar detta sägs att det finns ett Kungarike och alla som bor i detta Kungarike kallas för "Svenskan man". I detta Kungarike finns även Småländska män som omfattas av VG Lagen - och lagen omfattar även dessa män.

Bötesbeloppet är detsamma för alla Svenskan man, inklusive småländska män som bor i de områden som omfattas av VGL.

Lagen gör alltså ingen skillnad utan är en lag som beskriver samma bötesbelopp för mord på alla Svenskan man inom Kungariket.

Det är alltså en enande lagtext där alla inom Kungariket jämställs när det gäller bötesbeloppets storlek.

Thomas

[123hopp]

Boleslav I var faktiskt kungen över polackerna, slaver på erövrade områdena i alla fyra kompassriktningar och över dem JATVINGER (Sudaver). Men på hans grav står det i latin - "Regni Sclavorum Gottorum sue Polonorum". Under medeltiden, Jatvinger blev tydligen identifierade med resterna av Goter, som kvarlevde egentligen bara på Krim-halvön vid Svarta Havet. 

[Skoglar]

Ättelägg, jag förmodar att du stödjer dig på denna lagtext från ÄVGL:

Dræpær maþær svænskan man · eller smalenskæn innan konongsrikis · man eigh · væstgøskan bøte firi atta ørtogher · ok þrettan markær.

Som jag tolkar detta sägs att det finns ett Kungarike och alla som bor i detta Kungarike kallas för "Svenskan man". I detta Kungarike finns även Småländska män som omfattas av VG Lagen - och lagen omfattar även dessa män.

Bötesbeloppet är detsamma för alla Svenskan man, inklusive småländska män som bor i de områden som omfattas av VGL.

Lagen gör alltså ingen skillnad utan är en lag som beskriver samma bötesbelopp för mord på alla Svenskan man inom Kungariket.

Det är alltså en enande lagtext där alla inom Kungariket jämställs när det gäller bötesbeloppets storlek.

Det är inte riktigt så enkelt.

Det första stycket under "mandråp" beskriver hur dråp straffas, ett dråp som avser fri västgötsk man. Om den dräptes arvingar så accepterar, kan dräparen slippa bli fredlös, men måste böta:
Nio marker arvingebot och sex marker ättebot. Summa femton marker (om jag fattar rätt).

Om du inte läser även det första stycket och sätter det i samband med det femte, så får du inte ihop bilden!

Sedan kommer man till det femte stycket som du citerar:

Dräper man en man från konungariket (svensk eller smålänning*) kostar det 13 marker och växel (8 örtugar)

Dräper man en dansk eller norrman, nio marker.

Tysk (söderman) eller engelsman, sex marker

Träl, tre marker (eller fyra, om det kan bevisas att det var en ovanligt duglig träl).

*Det är inte helt glasklart huruvida "svensk man och smålänning" skall tolkas som en uppräkning eller som exempel. Jag lutar åt det senare...
Jag ser en logik i att ÄVG värderar västgötar främst, "alla i Sverige" exklusive västgötarna därefter och sedan andra i fallande skala.

Det vore vidare konstigt om de ansåg att dråp på östgötar, närkingar, värmlänningar och andra skulle vara "gratis". Även dessa är "innan konongsrikis".

[Carl Thomas]

VGL är en landskapslag som rör VG. I första stycket beskrivs bl.a skillnaden mellan en fri man och en träl när det gäller bötesbelopp.

I femte stycket jämnställs övriga landskaps män, som här kallas "Svenskan man iinom kungariket".  Tydligen ingår inte Småland i Kungariket. Men, delar av Småland är anslutet till VG och ligger under VG lagen, alltså Småländsk man, inom riket, ej Västgöte. De är alltså beskrivna klart och tydligt. De ingår i Kungariket - de är alltså "Svenskan man" trots att de bor i Småland. Samma bötesbelopp utgår även för dem.

Därefter räknas utrikes män upp och det bötesbelopp som gäller för dessa.

Det hela är alltså mycket logiskt uppbyggt, från vad som gäller inom VG, till vad som gäller inom riket, avslutas med vad som gäller för utländska män.

ÄVG är skriven ur VG:s synvinkel eftersom lagen är en landskapslag, men, den reglerar även mord på män från andra landskap inom Riket där andra Svenskan man bor, samt reglerar öven mord på utländska män.

Alla inom Riket, även vissa Smålänningar, är alltså Svenskan man och samma bötesbelopp gäller för samtliga.

Småland ligger inte inom Kungariket.

ÄVG är skriven ca 1220. Kungen styrde Riket från Näs (Johan Sverkersson).

Kungarikets gränser definieras inte vilket är intressant. Vilket Kungarike är det som omtalas? Är det enbart Sunnanskog? Är det både Sunnanskog och Nordanskog?

När införlivades Småland i Riket?

Vad var det Birger Jarl enade 40 år senare?

Thomas

[Skoglar]

Jag tror man behöver se det där med titlar med lite andra ögon. Utan tvekan så handlar det om prestige, och man vill nog inte missa chansen att utnyttja den status som omger goter. Det ville ju uppenbarligen även Boleslaw I.
Regnum Sclavorum, Gothorum sive Polonorum

Intressant exempel. Man skulle kunna, om man inte tänkte efter, kunna se ett exempel på "tårta på tårta" här, eftersom just polacker väl brukar anses vara slaver?

Men här uttrycker citatet att å ena sidan finns det slaver som (nyligen) hamnat under polsk överhöghet, och å andra sidan polacker; ett slavisktalande folk men med stolta anor från goterna.

Å andra sidan (eller sive) är jag osäker på hur gammalt det latinska citatet är. Fann en del chattande polacker på nätet som ifrågasatte att det var jämngammalt med Boleslaw. Det lär stå på hans förmodade grav i katedralen i Poznan (se Spiring 123 ovan) men det är en kyrka som förstördes strax efter hans död, och som sedan har byggts om i grunden flera gånger. Har funnit en bild på hans förmodade grav* och den ser ganska mycket yngre ut än 1000-tal.

Kort sagt, Polens första kung lär oss nog inte särskilt mycket om huruvida svear och götar var olika saker, två namn på samma grupp, eller att den ena var en delmängd av den andra.

*
https://www.google.se/search?q=boleslaw+i+tomb&rlz=1G1GGLQ_SVSE368&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=4-upUY_rIPPW4ASg5IGwBA&ved=0CFcQsAQ&biw=1366&bih=635#facrc=_&imgrc=gNpIK2ZQt9cYdM%3A%3BQYcQsSgSAk96aM%3Bhttp%253A%252F%252Fa2.ec-images.myspacecdn.com%252Fimages02%252F133%252Fbc29dd9ce92e4233b9bd6f38a8fa5ee9%252Fl.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.myspace.com%252Fmariuszka%252Fphotos%252F14652475%3B450%3B600

[Skoglar]

Alla inom Riket, även vissa Smålänningar, är alltså Svenskan man och samma bötesbelopp gäller för samtliga.

Uppenbarligen har jag svårt att fatta. Skulle du kunna hjälpa mig, att genom läsning av femte stycket, berätta hur stora böter jag måste betala om jag slår ihjäl en västgöte? Jag skulle vilja be dig att härvid vara särskilt tydlig med innebörden av uttrycket "men inte västgötsk" (jag har bara nusvensk skrivning tillgänglig).

Vad kommer lagmannen Carl Thomas fram till när han läser denna text?

[Marty]

Intressant med det här är ju dock varifrån uppgifterna kommer. Varför ifrågasätts aldrig Äldre Västgötalagens trovärdighet, samtidigt som alla andra skriftliga källor från tiden anses ha lågt källvärde? Håkan är den enda kung i ÄVG som uttryckligen anges vara västgöte. Samtidigt har vi en runsten på Adelsö som nämner en kung vid namn Håkan vid rätt tid. Runstenen är en "förstahandsuppgift". ÄVG däremot skrevs ca 200 år senare. Vad säger det om ÄVG att den enda kung som där uttryckligen sägs vara västgöte verkar finnas belagd i Mälaren?

Jag säger inte att man inte kan använda sig av ÄVG eller att den har fel. Jag menar bara att vi måste vara lika källkritiska gentemot ÄVG som alla andra 1200-talskällor.

Jag håller med, men i detta fallet verkar vi för en gång skull ha flera källor som stämmer:

1. Runstenen på Adelsö
2. Adam skriver att Birka/Adelsö är Götarnas (samtida källa)
3. ÄVG

[Marty]

Dick Harrisson om Håkan Röde:


http://blog.svd.se/historia/2011/08/22/vad-vet-vi-om-hakan-rode/

[Vetgirig]

Det är ju framför allt genom Rimbert vi vet att Birka hade en naturlig förbindelse med Seeburg i Kurland.

Nja! Det uttalandet gör varken bu eller bä. Ur segelsynvinkel kan Seeburg nås lika naturligt både från Öland som Mälaren.

Vad gäller Boleslav I, så var denna släkt (eller släkter förbundna med dennes släkt) ofta ingift i Sveasläkter. Flera Sveakungar är ju faktiskt med stor sannolikhet fostrade hos sin Polanska mor. Giftena förekommer ända in i 1100-talet. Burislev och Kol hade t ex Öland som län från mödrasidan och Kol var väl kung någon kort tid. De kallade i alla fall in Polanska ryttare för att försvara Öland i inbördeskrigen under deras tid.

På frågan när "småländerna" inkorporerades så finns få exakta uppgifter. Möre delades troligen efter Calmare Ledung och S häradet blev Ö Blekinge härad under Danmark. Tiohäradsbygderna kan knappast ha varit inkorporerade innan Växsjö stift (som de facto till Linköpings stifts förtvivlan varit stift (utom Katolikernas kontroll) sedan före Linköping, d v s runt 1000-1020) accepterades av Romersk Katolska kyrkan. Detta sker tidigast ca 1250.
Vedbo, Vista resp Tveta torde kommit under kontroll av centralmakten ungefär samtidigt som Visingsö Hus anläggs i början av 1100-talet. Tjust resp Kind kommer troligen under kontroll av centralmakten samtidigt med att Liunga (Linköpings) Stift organiseras. Svenska kungen gifte in sig i en släkt från Tiohäradsbygderna i början av 1100-talet. Syftet är givetvis politiskt och att via giftet överföra ett eller flera av de tre landen under centralmakten. Nu lyckades inte planen den gången, men man fick till stånd en "trojansk häst" genom att ordna för anläggandet av Nydala Kloster 1143, troligen via drottningens ägor. Observera att Nydala dock hamnar i periferin av Njudung.

[Kungsune]

Skoglar, vad tycker du är konstigt i mandråpsbalkar? Det tillkom ättebot om man hade ihjäl en västgöte men inte om man slog ihjäl andra svenskar. Det är väl mycket enkelt?

[AndreasE]

ÄVG är skriven ca 1220. Kungen styrde Riket från Näs (Johan Sverkersson).

Är det verkligen så enkelt som att "kungen styrde riket från Näs"? Visst vet vi att kungarna använde Näs, men de medeltida breven visar ju tydligt att man inte bara vistades i Näs. Dessutom låter man ju bygga ett antal "palats" här och där på 1200-talet (Vadstena, Adelsö) och borgen i Stockholm expanderas kraftigt.

1225 utfärdar kung Erik tillsammans med ärkebiskop i Uppsala ett brev i Fågelås, 1224 utfärdar samma kung ett brev i Gårsinge, 1220 utfärdar kung Johan ett brev i Riseberga och 1219 utfärdas ett brev i Linköping. Det är alla kungliga brev från 1210 till 1230 med utfärdelseorten nämnd. Vad jag ser så är inget av dem utfärdat på Visingsö.

[AndreasE]

Jag håller med, men i detta fallet verkar vi för en gång skull ha flera källor som stämmer:

1. Runstenen på Adelsö
2. Adam skriver att Birka/Adelsö är Götarnas (samtida källa)
3. ÄVG

Nja, det beror ju på om man anser att Adam hade god koll på svear och götar. Mitt intryck är nog snarare att Adam verkar ganska förvirrad när det gäller den frågan (precis som vi är idag). Hans uppgifter är ju trots allt andrahandsuppgifter han fått vid sitt besök i Danmark. Vad jag ville peka på är att i diskussionen så behandlas ÄVG ofta som självklar, medan alla andra källor från den tiden ses som mycket opålitliga.

[Carl Thomas]

AndreasE, Näs och Näs betydelse har vi diskuterat tidigare. Ett antal Kungar har dött där, så även Birger Brosa. Jag tror inte att de bara råkade vistas där just vid dödsögonblicket - eller att de reste dit för att dö just där.

Ingenting är enkelt när det gäller vår historia vilket detta forum är ett bevis på. Som vanligt tolkar alla efter sin grunduppfattning och värderar våra källor allteftersom de stödjer den egna grunduppfattningen - eller inte. 

Hur stor var expansionen av borgen i Stockholm 1220?

Vilka andra Kungaborgar, utöver Näs, fanns 1220?

Thomas

[Carl Thomas]

Skoglar, jag gissar att du har en dålig dag eftersom du formulerar dig som du gör.

Dræpær maþær svænskan man • eller smalenskæn innan konongsrikis • man eigh • væstgøskan bøte firi atta ørtogher • ok þrettan markær.

Jag tycker att lagtexten är mycket klar.

Dräper man en svensk man eller en Småländsk man, inom Kungariket, ej Västgötsk, böte –osv.

1220 hade delar av Småland anslutit sig till VG och VG lagen gällde för dessa anslutna Smålänningar – (som alltså fortfarande är Smålänningar). Därmed räknades de som Svenskan man – och detta behövde redogöras för i VG lagen så att de hade samma juridiska skydd som alla andra ”Svenskan man” inom Riket.

Alltså, samma böter gäller för alla ”Svenskan man” oavsett var de kommer ifrån  inom kungariket.

Hur tolkar du denna lagtext?

Thomas

[Marty]

Lödöse - 1100 tal, enligt Rune Ekre är denna antagligen något yngre än Näs. Efter 1250 byggs den ut kraftigt.

[Anganatyr]

Möre delades troligen efter Calmare Ledung och S häradet blev Ö Blekinge härad under Danmark.

Så tidigt som vid Kalmar ledung år 1123 finns det inga belägg för att Blekinge skulle vara danskt.

[Marty]

Nja, det beror ju på om man anser att Adam hade god koll på svear och götar. Mitt intryck är nog snarare att Adam verkar ganska förvirrad när det gäller den frågan (precis som vi är idag). Hans uppgifter är ju trots allt andrahandsuppgifter han fått vid sitt besök i Danmark. Vad jag ville peka på är att i diskussionen så behandlas ÄVG ofta som självklar, medan alla andra källor från den tiden ses som mycket opålitliga.

T.o.m Sveaskolans Tacitus.nu drar samma slutsats som Harrisson. Skall man ha mer källor än i fallet Håkon Röde kan absolut inget från den tidsperioden verifieras. Intressant är väl att både Röde och Stenkil har koppling till Levene som ligger intill Sparlösa med Sveriges enda sten som nämner någon som satt i Uppsala. Levene har en fornlämningsmiljö som visar att personer med makt och ambitioner suttit där. Kanske Håkan hade ett behov av att manifestera att en Västgöte nu satt på Adelsö. Precis som någon från samma ort ca 200 år tidigare ville markera att man suttit i Uppsala via Sparlösastenen.

[Anganatyr]

Dick Harrisson om Håkan Röde:


http://blog.svd.se/historia/2011/08/22/vad-vet-vi-om-hakan-rode/

Kollade i Adam av Bremen. Det är i skolier:84 till tredje boken som Håkan nämns.

Sedan de två med namnet Erik hade stupat i striden, uppsattes kung Stenkils son Halsten på tronen. När denne snart hade blivit fördriven, tillkallades Anund från Ryssland, och sedan också han hade avsatts, valde sveonerna en viss Hakon, vilken tog den unge Olavs moder till äkta.

[AndreasE]

AndreasE, Näs och Näs betydelse har vi diskuterat tidigare. Ett antal Kungar har dött där, så även Birger Brosa. Jag tror inte att de bara råkade vistas där just vid dödsögonblicket - eller att de reste dit för att dö just där.

Ingenting är enkelt när det gäller vår historia vilket detta forum är ett bevis på. Som vanligt tolkar alla efter sin grunduppfattning och värderar våra källor allteftersom de stödjer den egna grunduppfattningen - eller inte. 

Hur stor var expansionen av borgen i Stockholm 1220?

Vilka andra Kungaborgar, utöver Näs, fanns 1220?

Thomas

Jag tror nog att det mycket väl kan vara så att det inte är en slump att ett antal kungar dog på Näs. Det var säkert Sveriges starkast befästa borg i början av 1200-talet, och när man kände sig osäker eller sjuk var det dit man drog sig tillbaka. Det jag menar är att man nog inte kan se Näs som ett permanent residens där kungen ständigt satt.

Alsnö hus benämns 1200 som "mansionem regiam Alsnu". Stockholms slott når sin fulla utbredning rent storleksmässigt under 1200-talet (men genomgår förstås massor av tillbyggnader under kommande århundraden), och tex betydligt större än dagens Kalmar slott. Hur långt det hade kommit på 1220-talet kan jag dock inte säga. Den exakta kronologin är dåligt känd av förklarliga skäl.

[Anganatyr]

Det är väl från och med 1278 som man brukar räkna att kungasätet flyttar till Stockholm enligt Lars Gahrn, då det från 25/6 utfärdas 8 brev i Stockholm.