Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Skoglar]

Inte konstigt alls. Forskargruppen som översatte Adam av Bremen -84 var ju ense om att Adam inkluderade götarna i begrepper sueoner. Om han då på ett ställe beskriver att Götarna bebor en yta från Skåne till Birka för att sedan fortsätta med att upplysa att sueonerna (svenskarna) därefter (norrut?) styr över stora områden, kan jag inte tolka det annorlunda än att han menar de svenskar som inte är götar. Annars blir ju hans övriga klockrena kopplingar av gotherna till sueoner, Sveonia samt Suediae svåra att förstå. Liknande berättelser finns i de medeltida källorna om Angler-Britanner och Germaner och Allemanner. Att man väljer att uttrycka sig så beror nog på att man gillade att referera till berömda folknamn.

Det här har debatterats och problemet är dels att det inte är helt konsekvent samt att han väljer att uttrycka sig Sueoniae vel Suediae. Därmed inte sagt att du har helt fel. Sueoniae och Suediae verkar ha en koppling till någon skillnad i en kyrklig bild av Sverige och en allmän. Inte helt tydligt dock.

Ja, det är ju flera källor som talar om den gamla götiska kungaätten, allt ifrån Jordanes till Anglicus och Olaus Magnus.

Låt oss pröva på nysvenska: Först kommer skåningarna. Sedan kommer götarna som bebor området ända upp till Mälaren. Därefter svenskarna? Det är ju inte fullt ut logiskt, om man säger att götar = delmängd av svenskar.

I ett område befolkat med många mindre stammar fanns det säkert många kungasagor. Men Adam skriver om en vid 1000-talet allmänt känd kungaätt
Antingen skriver han om "svearnas kung" = Uppsala (rimligen)
Eller så menar han "svenskarnas kung" = och då menar du att han inte alls nämner Uppsalakungarna utan han avser en gammal götaätt men finner inga skäl att ens förklara sig?

(Nästan) allting är möjligt, men allting är inte troligt...

[Skoglar]

Enligt någon avhandling jag läst för länge sedan är Dalarnas uppkomst knuten till exploatering från Badelunda (stormannafamiljen där) och inget annat. Den vatten- resp landväg, som användes långt fram mot 1500-talet terminerar i anslutning till Badelunda. Först är Dalarna Västmanlands "tredje" treding typ 1200-talet. Denna treding har en underindelning i tredingar, som sedan utvecklas till Dalarnas 3 tredingar typ 1300-talet. Hela tiden samma huvudorter. Det finns även typer av "stadsbildningar"/huvudmarknadsplatser inom varje treding etc.
Siljansbygden (Sollerön) är väl äldre i sin begynnelse än som är rimligt för en utflytt av någon resterande svear.

Storsjön kan knappast ha något med svear heller att göra, bl a då stormannafamiljen som anlägger Frösöborgen etableras 0-200.

Det är klart att om Svearna representeras av Badelundafamiljen, och inte som vanligen antas av stormän runt Gamla Uppsala/Sigtuna, så kan man säga att en utflyttning av svear kan ha skett typ 500 el före. Badelundafamiljens rikedom bygger ju på exploateringen av (det blivande) Dalarna

Jag vill inte gå i svaromål i denna fråga, det är inget som jag rotat närmare i. Jag bara återgav vad jag tror jag läste för ett bra tag sedan. Men det intressant var tanken att svear som starkt ogillade utvecklingen under 1000-talet valde att lämna Mälardalen.

[Skoglar]

Jag tvivlar på att kind någonsin har varit en administrativ indelning liknande hundare och härad. Kind betyder ju bara släkte eller folk. Kåkinds härad, Bankekinds härad, Hanekinds härad... är helt enkelt de härader där Kås, Bankes respektive Hanes folk bodde. Härad (herred) är ett direktlån från Danmark, och hundare kan vara ett lån från England. Kanske infördes hundareindelningen i samband med den engelska missionen på 1000-talet.

Därom vet vi intet, eller i vart inte så mycket. Men det spelar ingen roll.

Det intressanta är att det finns regionala skillnader. Om vi t ex antar att Mälardalens hundare är ett resultat av engelsk mission (något jag inte är särskilt övertygad om), var det helt slumpmässigt som de råkade vingla av båten i Mälardalen, eller bedrev de mission i ett (namngivet) område eller bland ett (namngivet) folk?

[Kungsune]

<Låt oss pröva på nysvenska: Först kommer skåningarna. Sedan kommer götarna som bebor området ända upp till Mälaren. Därefter svenskarna? Det är ju inte fullt ut logiskt, om man säger att götar = delmängd av svenskar.<br /><br />I ett område befolkat med många mindre stammar fanns det säkert många kungasagor. Men Adam skriver om en vid 1000-talet allmänt känd kungaätt<br />Antingen skriver han om "svearnas kung" = Uppsala (rimligen)<br />Eller så menar han "svenskarnas kung" = och då menar du att han inte alls nämner Uppsalakungarna utan han avser en gammal götaätt men finner inga skäl att ens förklara sig?<br /><br />(Nästan) allting är möjligt, men allting är inte troligt...>

Nu skriver han ju inte så som du översätter! Du har tolkat in en hel del i din översättning. Ex "därefter kommer". Hur fick du fram ordet "kommer"?

Jämför hur du tolkade wulfstans swear i Blekinge. Där kan du plötsligt tolka tvärt om för att det passar dig.

[Vetgirig]

Liknande berättelser finns i de medeltida källorna om Angler-Britanner och Germaner och Allemanner.

Vad gäller Angler-Britanner, så har främst Beda behandlats som en sann prosatext allt sedan 1800-talet. Övriga medeltidskällor i England hade man under 1800-talet och långt in i 1900-talet bara hittat brottstycken av. Emellertid anser en stark oposition att Beda i många stycken är en Romersk-Katolsk propagandalögn. Man har numera hittat den arkeologi de för-katolska biskoparna lämnat efter sig. Kristendomen var alltså en av religionerna i England långt innan Romersk Katolikerna med militära medel började missionera ca 600. Romersk Katolikerna var noggranna i att förstöra alla spår av sin kristna konkurrenter. Texter, byggnader etc. Efter några generationer kände inte Britannerna sin egen historia längre. Det avgörande slaget blev Wilhelms erövring och följande inbördeskrig. Varje britannisk stormannasläkt som underkuvades innebar att man kunde bygga nya kloster/kyrkor, överta befintligt och bygga om, men framför allt riva det gamla etc.
Är det någon som tror att det gick annorlunda till i exempelvis det blivande Sverige?

[Vetgirig]

Ang Wielbark-kultur och Goter

Utan att tänka i klantermer kan man knappast förklara -kindnamnen eller förstå hur Goter kunde expandera åt SO. Enligt Gutarna var f ö den viktigaste leden åt SO Daugova-leden (då Dunaleden). Att Gutarna haft mer omfattande kontakter med baltkusternas befolkningar ses tydligt i arkeologibilden, då man kan hitta parallella fornlämningstyper inom resp regioner. Kurland, Ösel, NV Estland, samt vad jag förstår regionen syd Pejpus, dessutom så snarlika, att man skulle kunna tro att det är Gutar som lever där eller omvänt Balter lever på Gotland.

[Ättelägg]

Det där med germanska är väl omdebbaterat men forskning utgår från att protogermanskans ursprung står att söka runt östersjön, dess södra strand. Yta är väl inte lika intressant som folkmängd. Differentiering är inte bara avstånd utan mer avskiljande mot grannfolk, identitetsskapande och tid. Med tanke på kärnområdets närhet kan likväl vaggan stå att söka i skåne som södra östersjökusten och med tanke på de täta kontakterna med östersjön som förenande antagligen runt södra östersjön som region, kanske öarna också. Intressant blir det om man tittar på en omdebatterad teori med germanskan som ett pidginspråk för handel mellan kelter, slavobalter och okänt skandinaviska vilket drar in östersjön än mer, antagligen så långt skeppsättningarna och den maritimaöstersjökulturen som har börjat identifierats vilket spekulativt även ger tankar kring skandinavien som folkens livmoder. Att komma över havet kan likväl symbolisera havets betydelse.

[Kungsune]

Lika bra att lägga ner den här tråden då? Eller bara diskutera sagors tillförlitlighet? Eller bara hacka ner allt som icke bevisbart?

Problemet med exemplet du lade fram är ju att det väldigt lätt går att hitta alternativa förklaringar till mönstret som du inte kommer kunna avfärda. Därför stannar sådana cirklar vid just cirklar.

Exempelvis flatmarksgravarna har vi diskuterat tidigare i en tråd. Leif förklarade att det troligtvis funnits ett särskilt flatmarksgravskick då han pekade på anläggningar som är nedgrävda i dåtida markytan. Så gott som alla flatmarksgravar ligger i fullåker och man har alltid föreställt sig att de varit markerade ovan jord. Nu är det endast bevisbart i de fall det finns avtryck kvar efter stenar eller stolpar. Stenavtryck konstateras dessutom ofta. Om flera av dessa gravar varit markerade med en jordhög eller ett röse kan vi bara gissa oss till. Enstaka bevarade stensträngsformationer liknande hjulekrar, rester av domarringar mm har iakttagits i dylika gravfält. Som regel i direkt anslutande impediment. Samtidigt har man i vissa fall ansett att det saknats överbyggnad helt. Med dettta i bakhuvudet får vi vara lite ödmjuka med begreppet flatmarksgravfält.

När man sysslar med medelhavsarkeologi ser man att regionala avvikelser kan gå på tvären mot territoriella gränser. Exempelvis har de grekiska stadsstaterna sina provinser på höglandet, slättlandsbygden och kustremsan. Följde man bara gravskick och artefakter så skulle man få en bild stick i stäv med historieskrivningen eftersom det då skulle vara ett rike på höglandet, ett på slätterna och ett vid kusten. Har man ett facit som avkodar materiella markörer så kan man visst få fram jätteintressanta kartor. I Sverige saknar vi det! Vi vet inte vad skillnaderna vi observerar markerar. Vi vet heller inte om ett kungarike här snarast skulle avspegla regionsöverskridande olikheter och inte homogena stilar. Själva poängen med en kungamakt är väl att man mutar in ett ekosystem av sociala relationer över en hel sfär. Kungen får medel att skydda utbytet och balansen mellan olika näringsgrupper och mötesplatser mot konkurrerande. Dessa sfärer behöver som sagt bevisligen inte ha med materiell eller etnografisk likhet att göra.

[Ättelägg]

Vi vet inte vad skillnaderna vi observerar markerar

OK

Vi vet heller inte om ett kungarike här snarast skulle avspegla regionsöverskridande olikheter och inte homogena stilar. Själva poängen med en kungamakt är väl att man mutar in ett ekosystem av sociala relationer över en hel sfär. Kungen får medel att skydda utbytet och balansen mellan olika näringsgrupper och mötesplatser mot konkurrerande. Dessa sfärer behöver som sagt bevisligen inte ha med materiell eller etnografisk likhet att göra.

Förstår inte riktigt. Du menar att närvaro av skillnader mellan olika "stilar" sannolikt står för en regionsöverskridande kungamakt snarare än skilda entiteter? Att det är själva deffinitionen av kungen som en beskyddare av olikheter som bildar en större sfär? Ungefär som romarriket? Som sagt går inget att bevisa någonting men erfarenhet säger att den enkla lösningen oftast är den bästa. Har vi en kung brukar dess makt som i vårt fall verkar basera sig på två uppenbara plikter krig och religion utsträcka sig så långt som det har en möjlighet att fungera. Vi ser under medeltiden att detta inte var helt lätt ens för sverige då man kunde bli avrättad med fel ingång i positionen. Inget talar väl för att det skulle ha varit lättare under vikingatiden eller än tidigare. Hur långt sträckte sig sveakungens sfär under vikingatiden? Det är inte så att vi famlar helt i mörkret, det finns källor som beskriver tiden och senare. När sverige kliver in mer synligt låt säga 1200 talet är det fortfarande stora regionala skilnader med olika lagar även om Snorre klart uttrycker att Upplandslagen är den prejuriderande utifrån sin hävdvunna rätt och kraft som kungamaktens symboliska centrum. De är nu vi stöter på Svenske man som termer av mer övergripande namn för alla inom Svea, Götes och Vendes konung. Samansmältningen har börjat. Redan Adam verkar ha tvåfallt namn på Svion och Svensk, så kanske redan under 1000 talet börjar något hända.

[Marty]

Kungsune
Visst kan vi få fram spännande kartor. Tar vi exempelvis och lägger ut daterade fornfynd av hög kvalitet så ser vi tydligt var välståndet har ackumulerats under olika perioder. Falbyggden i VG har exempelvis över 5000 fornlämningar. Lägg sedan in alla fynd för en viss period så ser man hur tydligt dessa passar in i historiskt kända bygder. Rätt självklart egentligen. Man ser tydligt för VG hur välståndet ackumuleras i de centrala delarna och i lederna in via Göta Älv och de Halländska floderna. Landskapet VG utmejslar sig precis som vi känner till det från historisk tid med tydliga gränser åt öster och norr. När det sen kommer till gravformerna är det svårt. Domarringar är spännande men finns ju även på andra ställen. Sen kan man titta på vissa regionala särdrag i smideskonsten etc som bl a Kenth Andersson sysslar med. Tydligast mönster finns kanske ändå i ortsnamnen som rätt tydligt visar på olika traditioner inom olika regioner i Sverige. Sen kan ju folk naturligtvis ha kallat sig för massa saker genom åren. Tidigmedeltida källor, ortsnamn och källor som Jordanes pekar nog ändå åt att folket som bodde i dagens VG nog kallade sig Gautar/Geats/Götar eller något åt det hållet. Vem bestämde då i landskapet? Svårt att sia om men arkeologin visar tydligt var makten satt vid olika perioder. Gudhem-Varnhem-Skara verkar vara de dominerande klanernas hemvist under långa tidsperioder. Dessa kartor säger inget om Götarna även kallade sig Sveoner etc under förhistorisk tid. De säger dock en hel del annat.

[Kungsune]

Nja, ni hänger inte riktigt med i mitt resonemang.
Jag menar att en Kungamakt behöver två eller fler resursområden för att bilda sin sfär.
Västergötlands likriktade centralbygd är ointressant om man inte till det kan knyta en skogsbygd och en kust.
Dessa olika områden har olika föremålstyper och i övrigt en del etnografiska skillnader. Dessa skillnader menar jag är attraherande. Det gör att de gärna vill bilda en enhet. Ett krigarförbund, en dynasti, maffiaklan kan lägga ett rikspussel lite hur denne behagar oavsett etnografiska gränser. Med detta vill jag säga att man inte ska utgå från att gränsen för ett "folk" eller åtminstone upplevd ethnos per automatik ska sökas i sådant som gravskick, keramiktyp, dialekt eller ens gener.

[Carl Thomas]

Svi - är vår äldsta förled. Svioner enligt Tacitus, Sviaveldi, Sviariki, Svitjod, osv. Svia by i Uppland, Svia Kind i VG.

Senare skrevs att i Svinernas land fanns det många olika stammar. Översättningen, som jag ser den är: i Svenskarnas land finns det många stammar. Vi var alltså ett homogent folk, men vi använde oss även av olika stamnamn.

Snorre skriver Svitjod, Sviaveldi, Sviariki ochvvi är då inne på 1200 talet. (Snorre har aldrig påstått att Upplandslagen var den dominerande lagen eftersom han var död innan Upplandslagen skrevs).

Namnet Svitjod användes under en period av ca 300 år - vad jag kan se.

"Svi" som förled dominerar alltså - men Snorre skriver om Svear. Är det solklart så att vi skall översätta Svi - med Sve? Svinoner blir då Sveoner istället, vilket blir Svear.

Svia By ligger intill GU. Svia Kind låg i VG, de är samtida och mycket gamla. Svia Kind betyder Sviafolket, alltså samma betydelse som Svitjod, men Svia Kind som namn är betydligt äldre vad jag kan se, så även Svia By invid GU.

Thomas

[Kungsune]

Du kan precis lika gärna säga att resta stenar, domarringar och skeppssättningar tillsammans visar var
svearna fanns Marty!

[Skoglar]

Nu skriver han ju inte så som du översätter! Du har tolkat in en hel del i din översättning. Ex "därefter kommer". Hur fick du fram ordet "kommer"?

Ointressant med "kommer" eller inte. Poängen är: "plustecken, sjuor och siffror", "irländare, colombianer och sydamerikaner", "tomater, äpplen och frukter". Oavsett om de kommer eller går...

Jämför hur du tolkade wulfstans swear i Blekinge. Där kan du plötsligt tolka tvärt om för att det passar dig.

Orkar inte finna det exakta citatet, men där handlade det om "hör till" vilket nog vare sig förr eller idag behöver betyda att man bor där. Grönland hör till danskarna skulle man kunna säga (lite förenklat, men ändå)

Edit:
Jag hittade citaten!
Du skrev "Wulfstan att de som bor i tex Blekinge, Öland, Gotland mfl kallas för svear" vilket inte är korrekt. Texten lyder: "þas land hyrað to Sweon". (korrekt tolkning:...hör till svearna)
Jo, någon av oss båda har valt att tolka så det passar den egna uppfattningen. Frågan är vem...

[Kungsune]

Inte alls ointressant vad det står!

Det är högst avgörande om det står "därefter kommer" eller "därefter styr".
Eftersom han byter ord till "regnare" kan det tolkas som han inte pratar om ett nytt folk och dessutom
menar att de styr över området. Det blir ju då fullkomligt logiskt med tanke på att han på flera ställen identifierar götarna som en sveonsk stam. Nu kan vi förstå att de sveoner som därefter bor inte behöver vara götar men väl lyda under sveonernas rike.

Texten påminner alltså väldigt mycket om Wulfstan.

Dessutom skriver Adam faktiskt på ett ställe att gotherna styr i Sveoniae.

Jag har aldrig citerat wulfstan här vad jag vet? Du måste ha menat någon annan.

[Skoglar]

Inte alls ointressant vad det står!

Det är högst avgörande om det står "därefter kommer" eller "därefter styr".
Eftersom han byter ord till "regnare" kan det tolkas som han inte pratar om ett nytt folk och dessutom
menar att de styr över området. Det blir ju då fullkomligt logiskt med tanke på att han på flera ställen identifierar götarna som en sveonsk stam. Nu kan vi förstå att de sveoner som därefter bor inte behöver vara götar men väl lyda under sveonernas rike.

Texten påminner alltså väldigt mycket om Wulfstan.

Låt oss bortse från Skåne. Ovanför dem (supra) bebor götarna...ända upp till Birka. Därefter härskar sveoner? över ett stort område.
Det blir som "engelsmännen bebor ett stort område ända upp till Berwick-on Tweed. Därefter härskar britterna."
Bara jag som tycker att det är en liten aning besynnerligt?

Men som bekant, i samma kapitel skriver Adam inte bara om Sueones N Birka, utan även att Suedi befolkar den norra (östra) kusten. Man kan väl ändå inte utesluta möjligheten att han faktiskt avsåg att uttrycka en distinktion mellan dessa båda uttryck?

Dessutom skriver Adam faktiskt på ett ställe att gotherna styr i Sveoniae.

Verkar ju inte vara ett helt orimligt påstående i en tid då VG-kungar står på kö för att härska. Detta kan vara fullt möjligt utan att radera svear som folkstam ur historien.

Jag har aldrig citerat wulfstan här vad jag vet? Du måste ha menat någon annan.

Ber om ursäkt, mitt fel. Det var Angananatyr som citerades.

[Ättelägg]

Citat Snorre:

Över varje lagsaga finns en lagman, men alla lagar är underställda Upplandslagen och alla lagmän är underställda den som är i Tiundaland.

Uppenbarligen fanns det en lag gällande Tiundaland, så visst fel att kalla den Upplandslagen, skulle ha varit tiundalagen..

Med tanke på åldern på samtliga källor vi tvistar om är dess innehåll och betydelse väldigt transparent, nästan övertydlig. Vad vi då hugger på är enskilda detaljer som vi gör om till hela hönsfarmer för utifrån egna favoriter. Ibland står det bara som det står, skåne, göter och svear. I många partier är Adam mycket tydlig för i andra vara mer grumlig, dock talar grumligheten inte emot det tydliga utan kan tolkas lite hursom. Men samma sagesman om samma fenomen, en tydlig en otydlig som dock inte säkert kan säga inte betyda det tydliga. För mig räcker det för att stärka det tydliga, inte stjälpa. Adam tillför mkt och likaså Snorre, bilden blir tämligen tydlig.

[Kungsune]

Skoglar, märkligt tycker jag inte eftersom jag stött på analogier med just britter och angler och germaner och allemanner. I det här fallet är det faktiskt ännu mindre märkligt eftersom götarna var kända, kristna och den grupp bland sveonerna han kände till bäst. Jag misstänker att Uppland och Västmanland räknades till Götaland i Adams huvud.

[Skoglar]

Uppenbarligen fanns det en lag gällande Tiundaland, så visst fel att kalla den Upplandslagen, skulle ha varit tiundalagen..

Kung Magnus Birgersson skriver i stadfästelsebrevet, att: "...herr Birger, Tiundalands lagman trovärdigt givit oss till känna å alla deras vägnar, som bygga och bo i Upplands tre folkland, att i deras lag, som fanns kringspridd i flera olika samlingar, fanns somligt ej fullt skäligt, somligt dunkelt utsagt och somligt mycket svårt att rätta sig efter."...
"...vi ville ej utan tvingande skäl ändra gammal lag..."

Från förordet:
"Så sänder ock svears och götars enväldige konung, Birger, Konung Magnus son, till alla dem som bo mellan havet och Sagån och Ödmården, denna bok som innehåller Vigers flockar och uppländsk lag." (En relevant geografisk beskrivning vid en tid när man definierade Mälaren som en havsvik).

Författare av den första lagen skall då ha varit Viger den vise, hedning i hednisk tid.
Intressant att även kung Birger envisas med att tjata om både svear och götar, det skall ju ha varit samma sak?

[Skoglar]

Kungsune: föreslår att vi tar en paus ifråga om Adam, Sueones och Suedi...