Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2901901 gånger)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3700 skrivet: maj 27, 2013, 18:53 »
Mmm, den gamla hederliga konspirationen. Det är mycket som är obränt och delvis bränt och bränt i många gravar. Gravskicket här uppe åtminstone verkar ha varit en mångfacetterad process med många moment. Mycket verkar ha deponerats på annan plats. Halskrage delen är inte allt guld man fann fö, dock mestadels rester. Tittar vi på kammargravarna verkar det man förr tolkade som plundring snarare vara en del av gravritualen då föremål återhämtades och  nytt tillfördes innan graven lades igen.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3701 skrivet: maj 27, 2013, 19:05 »
Där är helt klart några unika guldfragment men halskragen är jag skeptisk till. Jag tror den hör till Ållebergskragen och hamnat där i samband med att man jobbat med jämförelser.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3702 skrivet: maj 27, 2013, 20:50 »
Jag har alltid trott att svear är ett slarvigt uttryck som betyder ungefär "Skandinaviens befolkning". 

Skulle vilja föreslå att du läser Adam av Bremens 4:e bok, kapitel 21 och framåt.
Emellanåt drar han som bekant iväg, med drakar, cykloper och annat, men väldigt mycket att hans geografiska kommentarer är enkla att följa och...korrekta.

Det borde kunna få dig att ändra uppfattning  ;)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3703 skrivet: maj 27, 2013, 20:54 »
Frågan är om man i sin tolkning ska utgå från den mer översiktliga inledningen av sammanställningen av Ottars och Wulfstans berättelser, eller om man ska utgå från den mer detaljerade beskrivning, som antagligen är Wulfstans egen.
Eller så kan man göra som jag var inne på i tidigare inlägg och jämföra med andra samtida källor. Einhard (från Frankerriket) skriver följande:
Citera
En havsbukt sträcker ut sig från västerhavet mot öster; dess längd är okänd, men dess bredd överstiger ingenstädes 100 romerska mil, och på åtskilliga ställen är den smalare. Många folkslag bor runtomkring denna havsbukt. danerna och svearna, vilka vi kalla Nordmän, bebo både nordstranden och alla öar i bukten.
Här talas bara om daner och svear, vilket stämmer med Wulfstan och Ottar (alla källorna är från 800-talet). Eftersom de som forskar i detta ämne idag (både historiker och arkeologer) är inne på att något så stort svearike under en enda kung inta fanns förrän under medeltiden. Så måste ju begreppet svearna ha en annan betydelse än att det ursprungligen kom från en stam som på ett eller annat viss fick makten över de andra. Det bör ha funnits flera sveakungar som styrde över olika områden. Vad var det som gjorde att omvärlden identifierade dem som just svear? kultur, religion, språk/dialekt, eller något annat?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3704 skrivet: maj 27, 2013, 21:09 »
Källorna runt Medelhavet anger ju också att det allmänt var Goter som bebodde norden, Någon Suiones (liknande) var kända för sina många skepp. Till detta kommer de många stamnamnen som kan kopplas till nuv Danmark/Västskandinavien, medan en serie andra namn möjligen kan kopplas till södra och östra Östersjökusterna och norrut.

Ger inte detta mer intrycket av att södra Skandinavien beboddes av Goter och att några av dem, kanske ledarskiktet var dessa Suiones? Det kompliceras kanske något av att framförallt läget för Gotland/Öland (bebott av Goter) kopplas mot Suiones, varav i varje fall Gotland anses vara känd för sin sjöfart.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3705 skrivet: maj 27, 2013, 21:11 »
 Guld är makt och under folkvandringstiden kommer mest guld in till Västergötland. Jag tror att man får inse att både begreppen Svear och Götar är realiteter. De har namnmässiga kopplingar till Goter och Sweber på kontinenten.  Begreppet Götar och Goter finns från Västergötland (och eventuellt Jylland) i en båge över Gotland till Polen. Tacitus nämner att Sveonerna bor i havet (Östersjön). Vi har två begrepp som inte är samma sak. Kanske sker vid folkvandringstiden ett brott där den Gotiska ”bågen” försvinner i och med att Goterna på kontinenten försvinner, kvar blir Götarna i Västergötland  och Östergötland samt Gutarna.  De östliga Götarna kom under allt större tryck från någon form av Sveonsk maktstruktur. Samtidigt kom Västgötar och Gutar under tryck från Danerna. Götarna byggde kanske ett stamförbund som bestod av Västergötland, norra Halland, södra Bohuslän, Värmland och södra Närke. Samtidigt utvecklas ett stamförbund med maktcentrum i Uppsala ”Svearna”. Under perioden 550AD – 1000AD så slås dessa grupperingar ihop, kanske pga av tryck från Danerna.  Vem som ledde detta arbete vet vi inte. På Sarlösastenen i  VG (700-tal) nämns en kung som satt i Uppsala. Håkonstenen på Adelsö nämner en kung från Västergötland. Sagorna nämner å andra sidan massa Sveakungar som dominerar över andra landskap. Svårt att få det hela att gå ihop i en enkel lösning.  Så fram till 500-talet, två helt separata grupperingar Svear och Götar. Från 500-1000AD konsolidering där koalitioner ingås och frångås där VG i perioder är närmare DK än Svearna.  Från 1000AD starkare koalition som initieras från ÖG/VG på grund av nationell samordning i DK/Norge. Maktförskjutning åt Svealand från 1200-talet.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3706 skrivet: maj 27, 2013, 21:33 »
Skoglar, jag har Adam av bremen 1984 års översättning plus en engelsk. Har dessutom jämfört med latinet. Har läst igenom så många ggr men jag förstår inte alls vart du vill komma.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3707 skrivet: maj 27, 2013, 21:40 »
Är det det där att götarna är en stammarna i sveonernas land du menar?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3708 skrivet: maj 27, 2013, 21:46 »
När det någon som har koll på hur många gånger vi gått igenom Adam av Bremen tidigare i tråden?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3709 skrivet: maj 27, 2013, 22:33 »
Före ca 800 är snarare Goternas/Götarnas stamförbund innefattande Vgl, BohuslänMjösaregionen resp (i varje fall) Ö Oslofjordsområdet. En hel del sagamaterial indikerar något sådant, även om detaljerna i själva storyn inte behöver vara faktiska.

Att befolkningarna öster om Vättern liksom resp "småland" får sina namn kan lika väl vara effekter av senare tiders administrativa åtgärder. Bara för att vissa områden sägs "tillhöra" Svearna, så behöver ändå inga Svear bebo just dessa områden.
Faktiskt är fråga om Götar inte är ett "offspring" ur resterna  av en tidigare "Gotisk" "båge", där alltså nya konstellationer tar över och Götar uppstår ur en kärna S Vänern efter folkvandringstid. Götarna är troligen bytta mot ännu nyare konstellationer runt 1000, även om namnen Västra- resp Östra Götaland blivit kvar.

Tänk i klandynamik!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3710 skrivet: maj 27, 2013, 22:56 »
Adam av bremen är ju intressant då! Han räknar upp stammarna i Sverige; bl a västgötarna, sedan när han beskriver området norr om Birka använder han uttrycket att svenskarna därefter härskar över stora områden. Det behöver ju inte betyda att de bor där.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3711 skrivet: maj 27, 2013, 23:50 »
När det gäller guldet i Västergötland så är jag ganska insatt i frågan, då jag skrev min master i ämnet.

Rent generellt så tror jag att man måste betänka formeringsprocesser. Väldigt specifika omständigheter har lett till att så fantastiskt stora mängder guld har påträffats i just VG. Utan tvekan måste en starkare tradition av att gräva ner eller deponera guld i jorden eller i våtmarker funnits i VG än i andra delar av landet. Betänk att även tex Danmark har betydligt mindre mängd guldfynd än VG, trots att Danmark generellt uppvisar en mycket rik fornlämningsbild från perioden, men många otroligt högklassiga guldföremål påträffade på boplatser.

Sen är fynden sammanfattning intressant. De allra flesta är små fynd bestående av några tiotals gram guld, oftast i form av barrar, spiraler eller tackor. Dessa verkar ha grävts ner på relativt "vanliga" bosättningar, och skulle kunna representera en specifikt tradition av att begrava den rikedom man hade, liknande den som verkar ha funnits på Gotland under vikingatid då nästan varje gård verkar ha haft en silverskatt nedgrävd under golvet. De stora fynden är betydligt färre, och förefaller alla vara rituella deponeringar.

Det är intressant att endast ett mynt har påträffats i VG, och resten av guldet består av föremål eller "hantverksguld". Det tyder på att man inte hade någon större införsel av romerska mynt till VG. Antingen kom guldet till VG direkt från kontinenten i form av barrar och tackor via en annan handelsväg än de romerska mynten i Östersjöområdet, eller så har guldet processats i Östersjöområdet, för att sedan ta sig till VG i form av färdiga föremål och hantverksguld, för att till sist hamna i jorden i VG. Den första modellen skulle möjliggöra en betydande skillnad i tillgång till guld mellan östra och västra Sverige, medan den andra antyder att mängden guld i materialet snarare beror på olika formeringsprocesser.

Det borde även nämnas att vissa forskare har tyckt sig se en mindre utvecklad ekonomi i den stora mängden guld som förekommer i VG. Stora mängder förstört värde tyder på ett ekonomiskt system som inte har plats för värdet. Guldet är för värdefullt för att kunna användas i vardagliga transaktioner, vilket i stort sett gör det oanvändbart för vanliga människor. I en sådan situation är det rationellt att förvara guldet där det är säkert, tex nedgrävt under golvet. Större deponeringar kan då bero på att samhällets ledande skikt gör samma sak, men på en större skala. Samtidigt ska man nog inte glömma att nedgrävning av värde även sker i orostider.

När det gäller den möjliga halskragen i Uppsala så tror jag inte en minut på att det skulle handla om ett fragment från Ållebergskragen. Den är inte identisk, endast mycket lik, och är dessutom inte tillverkad på precis samma sätt som utsmyckningen på Ållebergskragen. Nej, den kommer från ett föremål från graven i Uppsala.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3712 skrivet: maj 28, 2013, 08:11 »
Det finns delar till ytterligare en guldkrage i Trollhättan som är ett gammalt fynd som gjordes i samband med slussbyggena. Tror vare sig VG eller Gotland var mindre avancerade samhällen under sina respektive glansperioder FVT/Vikingatid. Fynden skall tolkas som att respektive region under vissa perioder hade en unik position som innebar fördelar jämfört med andra. Östergötland är exempelvis mycket fyndfattigt med avseende på guld. Jordanes beskriver Götarna som talrika och krigiska. Detta har antagligen betytt att man via bra kontakter på kontinenten varit med vid några stora utbetalningar av guld. Det intressanta är att införseln verkar så annorlunda än exempelvis den på Öland.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3713 skrivet: maj 28, 2013, 09:07 »
Citera
Den är inte identisk, endast mycket lik, och är dessutom inte tillverkad på precis samma sätt som utsmyckningen på Ållebergskragen. Nej, den kommer från ett föremål från graven i Uppsala.
Är tyvärr fortfarande skeptisk. Egentligen är det iofs Mönekragen som har identiska ornament. Det konstiga är att endast ett ynka fragment finns. Visserligen inte avgörande för tråden eftersom det inte går att fastställa vad för föremål det skulle representera.

Om vi antar att det finns en nypa sanning i de gamla sagorna som ex Beowulfkvädet som handlar om aristokratiska miljöer under folkvandringstid, så ser vi exempel på vad guldet hade för funktion. Såväl edsringar som tackor kan kopplas till de högsta hövdingarna och deras metoder att binda krigare till sig. Givetvis har kustnära samhällen haft större inflöde av handelsvaror och sålunda kunnat föra en mer avancerad varuhandel. Var makten som skördar av denna handel har haft sitt spindelbo är en helt annan femma. Det kan lika gärna ha varit i Gudhem som i Uppsala. Följer vi guldet som ledtråd leder spåret åt ett håll.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3714 skrivet: maj 28, 2013, 09:25 »
... alla vägar bär till (öst)rom....
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3715 skrivet: maj 28, 2013, 10:07 »
Guldets väg till det inre Västergötland kan följas via guldfynd. Götaälvdalen via fynd i Angered, Alvhem/Ramstorp, Lilla Edet och Trollhättan(Hullsjö, Vittene osv). Via Halland Köinge, sen vägen till Möne. Detta är klassiska vägar som trafikerats sedan stenåldern. Guldet hamnar på centrala platser med starka fornlämningsmiljöer vid dessa vägar. Den största mängden hittas i centrala Västergötland där det finns en stor befolkning i en byggd som är "fullbefolkad" sedan romersk järnålder. Guldet kommer in redan från förromersk järnålder (bl a Vittene och Angered) men i störst mängd under FVT. Införsel av guld till VG verkar sammanfalla med utbetalningar till Östgoterna.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3716 skrivet: maj 28, 2013, 12:36 »
Bara för att vissa områden sägs "tillhöra" Svearna, så behöver ändå inga Svear bebo just dessa områden.
Det skulle i så fall innebära att inga daner bebodde Danmark eftersom Wulfstan använder samma "hörde till" om Langeland, Lolland, Falster och Skåne. Ottar använder samma om Själland och Jylland. Konsekvensen av ditt resonemang blir att inga daner bebodde Danmark.
I slutänden handlar det nog ändå om frågan "Vilka var svearna under vikingatiden?", eftersom vi inte vet vad som behövde uppfyllas för att en person skulle räknas som tillhörande svearna.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3717 skrivet: maj 28, 2013, 14:30 »
Citera
Adam av bremen är ju intressant då! Han räknar upp stammarna i Sverige; bl a västgötarna, sedan när han beskriver området norr om Birka använder han uttrycket att svenskarna därefter härskar över stora områden. Det behöver ju inte betyda att de bor där.
Vad gäller "birca", så gäller det att ha tungan "rätt i mun". Först beskriver Adam "Ansgars birca" pricksäkert. Det råder enligt min mening inget tvivel om att han avser Björköstaden. Men därefter beskriver han ett helt annat "birca", som ligger i höjd med Kurland och jäms med Jumne (ungefär). Detta kan bara vara sätet för "birca" stift, d v s Kaupang/Köpingsvik. Norr om blir då en helt annan sak. Ex blir det möjligt att Svear bor i Ögl och det är ju sedan eg därifrån riksenandet i sitt slutskede utgår ifrån (Birger Jarls släkt).
Citera
Det skulle i så fall innebära att inga daner bebodde Danmark eftersom Wulfstan använder samma "hörde till" om Langeland, Lolland, Falster och Skåne. Ottar använder samma om Själland och Jylland. Konsekvensen av ditt resonemang blir att inga daner bebodde Danmark.
Nu visar det sig att vi utgår från Jellinge resp Leire, men danernas huvudsakliga basområden verkar länge ha befunnit sig i Angeln, där man nu hittat kungens egen stad ett stycke ifrån Hedeby. Kungen har länge och ofta behövt vistas vid Dnavirke för att säkra gränsen mot kejsarriket. Dessutom fanns en gren av danerna mellan ca 600-800 inom norra Holland, som vasaller under Kejsaren, men väldigt självständiga. Denna gren var samtidigt ett hot mot huvudgrenen av danerna, som alltså behövde säkra Angeln av bara denna anledning. Detta finns väl beskrivet i en av trådarna inom forumet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3718 skrivet: maj 28, 2013, 14:39 »
Vad gäller "birca", så gäller det att ha tungan "rätt i mun". Först beskriver Adam "Ansgars birca" pricksäkert. Det råder enligt min mening inget tvivel om att han avser Björköstaden. Men därefter beskriver han ett helt annat "birca", som ligger i höjd med Kurland och jäms med Jumne (ungefär). Detta kan bara vara sätet för "birca" stift, d v s Kaupang/Köpingsvik. Norr om blir då en helt annan sak. Ex blir det möjligt att Svear bor i Ögl och det är ju sedan eg därifrån riksenandet i sitt slutskede utgår ifrån (Birger Jarls släkt).Nu visar det sig att vi utgår från Jellinge resp Leire, men danernas huvudsakliga basområden verkar länge ha befunnit sig i Angeln, där man nu hittat kungens egen stad ett stycke ifrån Hedeby. Kungen har länge och ofta behövt vistas vid Dnavirke för att säkra gränsen mot kejsarriket. Dessutom fanns en gren av danerna mellan ca 600-800 inom norra Holland, som vasaller under Kejsaren, men väldigt självständiga. Denna gren var samtidigt ett hot mot huvudgrenen av danerna, som alltså behövde säkra Angeln av bara denna anledning. Detta finns väl beskrivet i en av trådarna inom forumet.
I Angeln bodde anglerna (därav tex Anglo-saxare och England efter att en del av dem utvandrat) så begreppet danerna måste betyda något annat än bara ett annat namn för anglerna. Mitt tips är att det är ett samlingsnamn på flera olika grupper av människor inom det som senare blev Danmark (där anglerna säkerligen ingick).

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3719 skrivet: maj 28, 2013, 15:35 »
Citera
Snorre Sturlasson ger i Olov den
heliges saga följande skildring:
”Tiundaland är det förnämsta och bäst bebyggda
landet i egentliga Svitjod. Dit bugar hela
riket, där är konungastolen och ärkebiskopsstolen
och därav har Uppsala öd sitt namn. I varje
landsdel är ett lagting med egen lag i många
hänseenden. Över varje lagsaga är en lagman, …
Men överallt där det är skillnad i lagarna skall
sakerna rättas efter Uppsalalagens bestämmelser,
och alla de andra lagmännen skall vara underställda
den lagman som är i Tiundaland.”
Erik