Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2086665 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3280 skrivet: januari 30, 2013, 01:39 »
Ingen aning och ingen åsikt jag framfört. Någon förening gjorde undersökningen..

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3281 skrivet: januari 30, 2013, 02:09 »
Ingen aning och ingen åsikt jag framfört. Någon förening gjorde undersökningen..

Någon förening? Men de måste ju fått tillstånd från lässtyrelsen, och C14-dateringar är ju inte billiga, så vanligtvis brukar man ju endast göra sådana när man ämnar publicera. Och om det var en "förening", vem tolkade denna ugn som en kalkugn? Var några erfarna arkeologer inblandade?

Jag har sökt i Fornvännen, men inte hittat ett enda omnämnande.

I fornsök är platsen (Husaby 113:1) registrerad som:

Citera
Bebyggelselämningar (från medeltid). Inom markerat område ca 30 mdiam på kartan är troligen det möjliga läget för ett stenhusfrån medeltid. Gårdens ägare meddelar att vid grävning för ettflaggstångs-postamente skall ett spett ha försvunnit, sannolikti någon hålighet i det nu ej synliga stenhuset. Tidigareuppteckningar anger också detta läge. På vestra sidan om gården,ytterst på höjden, derest backen sluttar utföre (Carlmark 1866).Gården torde ha legat på samma ställe då Carlmark anger att RAÄ1 ligger ovanför och öster om Gum. Enligt Rim-krönikan skallhuset ha tillhört Torgils Knutsons maka.

Märk även att området är fullt av sentida kalkugnar och kalkbrott.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3282 skrivet: januari 30, 2013, 02:21 »
Marty!
Bra förklaring om VG administrativa indelning.

Carl Thomas!
Olovs dop beskrivet i Hamburg-Bremens propaganda har inget med ett fysiskt dop att göra. Inte minst alla runstenar med kristna kors runt Sigtuna, känd som kungens stad, visar att härskaren över Sigtunaregionen knappast kan vara något annat än kristen religiöst. Alla hans betrodda stormän var ju tvungna att acceptera denna kristendom utåt sett och manifesterade ställningstagandet. Men den kristna cymboliken i det mesta runt Sigtuna från tiden före ca 1010 är östkristen, men även in i 1100-talet. Något som historiker förr och nu har svårt att ta till sig. Betänk att Kievriket antar Östkristendomen ca 988, och vilka nära kontakter ledarskikten i Norden och inom Kievriket har haft. Olov gifte t ex in en av sina döttrar i Kievrikets furstesläkt.

Det som händer före ca 1010 är att Olov och hans rådgivare enas om att byta politik och närma sig Västeuropa. Hamburg-Bremens proklamation innebär alltså att en redan kristen Olov övergår till den Västeuropeiska Katolicismen. Formellt kan valet ha initierats av halvbrodern Knut, som mycket väl kan ha ansetts som släktens huvudman vid tiden. Notera att även ett dop i England av Olov, som har diskuterats, kan ha skett inom den gamla Engelska kyrkan, vilken stod i formellt motsatsförhållande till den påvestyrda Katolicismen och i mycket stöttades av Knut.
Östkristendomen upphör förståss inte bara för att Olov byter sida. Olovs dop blir inledningen på en lång religiös kamp inom alla delar av det blivande Sverige. Facit har vi men inte den sanna förklaringen ang vägen dit.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3283 skrivet: januari 30, 2013, 02:28 »
GUM

Tony Axelsson VG- Museum

Arkeologisk förundersökning 2003 i samband med grävning för enskild avloppsanläggning inom fast fornlämning, raä nr 23 på fastigheten 14:1 i Källby socken, Götene kommun. Västergötlands museum 2003:26

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3284 skrivet: januari 30, 2013, 08:02 »
Nej inte den undersökningen. Det var historieforum väst som grävde bl.a. Med arkeologer från uv väst och Göteborgs universitet. Kalkugnen gav två c14 resultat. Slutsatsen var vad jag minns att ugnen är från 1100-talet. Sedan har någon spridit det avvikande resultatet på nätet. Det håller helt enkelt inte.rapport finns. Kastalen på Gum finns omskriven av bl.a. Claes thelander.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3285 skrivet: januari 30, 2013, 09:09 »
Gösta Bågenholm har skrivit en bok om arkeologin på Kinnekulle. Mest handlar det dock om medeltid:

Gum och den medeltida sandstensindustrin på Kinnekulle

Citera
Arkeologisk undersökning av medeltida sandstenstäkter på Kinnekulle.

Fornlämning Raä 54, Källby socken, Götene kommun, Västra Götalands län.

Västergötland intar en central plats i den svenska historien. Åtskilligt av denna har tidigare undersökts, såväl ur historiskt som konstvetenskapligt och arkeologiskt perspektiv.

Den omfattande sandstensbrytningen på Kinnekulle under medeltiden kan närmast kallas för industriell. Stenbrytningen var av avgörande betydelse för byggnationen av både kyrkor och borgar. Trots detta så har ämnet inte tidigare varit föremål för någon mera detaljerad studie.

Med utgångspunkt i en arkeologisk utgrävning i den lilla byn Gum på KInnekulle tar oss författaren med på ett spännande strövtåg i både riks- och lokalhistorien.

Undersökningsresultaten ställs även i relation till några av de teser och åsikter som med emfas framföres av enskilda företrädare för den s. k. "västgötaskolan".

Gösta Bågenholm är doktor i arkeologi.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3286 skrivet: januari 30, 2013, 14:04 »
Medeltid är förstås en mycket rimligare datering. Och vi vet ju sedan länge att sten har brutits på Kinnekulle för kyrkor och andra byggnader sedan medeltiden. En snabb titt på FMIS visar tydligt att området är nedlusat av kalkbrott och kalkungnar, då denna aktivitet fortsätter in på 1900-talet.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3287 skrivet: januari 30, 2013, 17:23 »
Vari ligger det avancerade med myntning? Handelsmonopol och feudalism?

Givetvis. Götarna var ju värst på hantverk, handel och handgemeng. Svearna var ju i princip lugna, platsbundna lantbrukare och primär-producenter...  :D

Kanske på högan tid att dom som intresserar sej specifikt om Götaland egenart koncentrerar sej mindre om den passiviserade Uppsala-skolan, som efter kriget knappt torde tänka högt.  Det gick givetvis utöver Götalands och Gotlands historieforskning, men sanningen är att det passiviserade den svealändska nästan like mycket. Hade man inte haft exploateringar och dylikt i 08-området hade man knappt fått fram någon starkare arkeologi där än man haft på Gotland. Öland och delar av Götalanden. Tittar man på insatserna i Norrland, Västmanland, Sörmland, Närke och Värmland, så står där inte mycket bättre till än på Gotland, Götaland och Skåne. Snarare tvärt emot. Nu finns det ju snart fler som forskar i desa landskap än det  är i Mälardalen.




Det är mycket av frågorna här som jag inte förstår, men jag ska försöka säga något.

En valuta som fungerar som betalningsmedel är väl ett tecken på utveckling jämfört med byteshandel? Visst kan man ha system med vägd metallvikt, men mynt är, som jag känner det, smidigare. Ifall myntprägling inte vore en utveckling skulle man kanske tänka sig att den inte hade slagit igenom överallt, fastän ickerationella orsaker kan vara väl så stora.

Härvidlag kan man jämföra fynd mellan olika platser. Man finner då exempelvis att mynt av typen Wodan/Monster, användes som mynt runt Nordsjön, men verkar ha använts mest som smycken i Birka - att döma av fynden - vill säga.

Sedan det här om götar och svear - jag förstår helt enkelt inte frågan. Det enda jag ville visa var att Birka - givet ett tillräckligt stort perspektiv - inte är en unik plats. Det gör att man måste akta sig för att använda sig av argument som Ätteläggs. Han skrev ju något om Svearikes kärnländer, men det finns ju inget i Birkas arkeologi som har ett förklaringsvärde för vad dessa kärnländer är för något.

Men självfallet är det en mycket intressant plats, och det är svårt att tro att det fanns något liknande runt Mälaren eller i närheten. Säkerligen kan en ort som Birka ha fungerat som ett centrum för ett stort område, och jag kan mycket väl tänka mig att man exempelvis skickade pälsar och metaller dit från Norrland och Österbotten.

Man kan fundera lite över handelsvolymer och uppland. En ort som Birka kan ha samlat i sig mer handel än många andra. En ort på västkusten hade kanske inte samma förutsättningar, även om det är lätt att forsla varor dit längs Göta älv, och en handelsplats på öarna i öster hade kanske inte heller samma förutsättningar, även om där fanns fördelar med att vara såsom ett nav i Östersjön. Man skulle så kanske kunna försöka förklara Birka utifrån sådana tankar, vilket jag är säker på att mängder av forskare redan har gjort.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3288 skrivet: januari 30, 2013, 19:07 »
AndreasE!
Citera
Medeltid är förstås en mycket rimligare datering. Och vi vet ju sedan länge att sten har brutits på Kinnekulle för kyrkor och andra byggnader sedan medeltiden. En snabb titt på FMIS visar tydligt att området är nedlusat av kalkbrott och kalkugnar, då denna aktivitet fortsätter in på 1900-talet.
Jag har lyssnat på den enda återstående stenmästaren av gamla snittet, som jobbat med stenbrytning runt Kinnekulle. han förklarade då övertygande om hur han kan avgöra i vilken ordning olika stenar brutits. De olika naturliga lagren av sten har olika egenskaper, som färg föroreningar kornighet etc. Han kunde alltså avgöra de relativa tiderna för när byggsten brutits. Han kunde t ex säga att Liljestenarna i normalfallet är äldre än stenkyrkorna. Han kunde alltså även ange om obrända rester i en kalkugn är från ett övre lager eller från lägre liggande lager. Material från ett översta lager är förståss självklart äldst. Man kan alltså med mannens hjälp välja ut en eller ett par av alla kalkugnar och träffa rätt när man gör den "vetenskapliga" tekniska mätningen. Annars finns det alltför mycket att gissa på.

Och man bröt sten avsevärt före medeltid också.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3289 skrivet: januari 30, 2013, 19:10 »
Vet inte riktigt vad du far efter, Birka är intressant utifrån den skyddsfaktor som behövs med en närliggande garant för frid, likt Hedeby. Det behövs en rejäl makt som garanterar skydd, en borg och hird räcker inte. Vad har vi nära geografiskt så inte är det götaländerna eller gotland. Dock har vi i närheten flera högelitmiljöer som Adelsö, Signhildsberg, Uppsala, Valsgärde, Helgö m.m. Sannolikt har vi att söka efter garanten här än runt Skara. Vilka var dessa som ställde garanten och försedde ön med försvarsverk, är det en slump att Sigtuna uppstår när Birka förfaller? Kanske, men med tanke på tidigare behov, närhet och kvarstående maktstruktur i närområdet är det inte så lång sökt att se Sigtuna som en efterträdare. Mälaren är och var än mer under järnåldern en ypperlig region för sjöfart, kommunikationen gick över vatten och kräver båtar och teknik. Mälardalen då var inte annat än en stor inre skärgård med rikt uppland runt hela mälaren vilket torde gynna kontakter och struktur mkt tidigt.
Erik

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3290 skrivet: januari 30, 2013, 20:33 »
Vet inte riktigt vad du far efter,

Sannolikt har vi att söka efter garanten här än runt Skara. Vilka var dessa som ställde garanten och försedde ön med försvarsverk, är det en slump att Sigtuna uppstår när Birka förfaller? Kanske, men med tanke på tidigare behov, närhet och kvarstående maktstruktur i närområdet är det inte så lång sökt att se Sigtuna som en efterträdare. Mälaren är och var än mer under järnåldern en ypperlig region för sjöfart, kommunikationen gick över vatten och kräver båtar och teknik. Mälardalen då var inte annat än en stor inre skärgård med rikt uppland runt hela mälaren vilket torde gynna kontakter och struktur mkt tidigt.

Mina ord var inte så väldigt svåra att tolka. Det enda jag sade var att Birka inte är en alldeles unik plats och att man utifrån fynden inte kan prata om något sorts kärnland. Fynden pekar kanske istället mot att Birka var en del av ett större handelsnät, där dess uppkomst är beroende av annan handel.

Mälardalens grundläggande förutsättningar är det nog ingen som har försökt att ifrågasätta, men politisk historia är inte samma som handelshistoria. Svaret på din fråga är därför att fråga dig själv detta. Var de styrande i Sverige alltid från Mälardalen? Och i så fall, som exempel, är berättelsen  om Birger jarl någons ljug, där den verklige Birger jarl också var från samma område?


Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3291 skrivet: januari 30, 2013, 20:42 »
Det var inte handelsnät under denna tid som garanterade säkerheten utan inlandet, eller för mälarens del omlandet. Vad sedan Birger Jarl har med birka att göra några århundrande senare är dock svårförstått. Birka är inte ensamt, nej, det finns flera men få med digniteten, Hedeby är en och några emporia på polska kusten, dock även här står de direkt beroende av omvärlden för skydd. Ett skydd som kräver större resurser än exempelvis en kommun liksom det kräver en viss närhet till maktresurser för att skyddet skall vara verkningsfullt. Duger inte att komma sen vid en räd.
Erik

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3292 skrivet: januari 30, 2013, 20:55 »
Det var inte handelsnät under denna tid som garanterade säkerheten utan inlandet, eller för mälarens del omlandet. Vad sedan Birger Jarl har med birka att göra några århundrande senare är dock svårförstått. Birka är inte ensamt, nej, det finns flera men få med digniteten, Hedeby är en och några emporia på polska kusten, dock även här står de direkt beroende av omvärlden för skydd. Ett skydd som kräver större resurser än exempelvis en kommun liksom det kräver en viss närhet till maktresurser för att skyddet skall vara verkningsfullt. Duger inte att komma sen vid en räd.

Så, du vet att Birka inte var ensamt utan att det fanns flera handelsplatser. Varför är då inte Dorestad också en fantastisk plats och centrum för ett svenskt kärnland? Vad är skillnaden? Och vad är det som får dig att säga som du gör om Birka?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3293 skrivet: januari 30, 2013, 20:58 »
mof!
Man kan inte undgå att se hur många likheter det är mellan upp mot ett 20-tal handelsplatser av Björköstadens karaktär runt Östersjön från Aldeigjoborg till Hedeby. Med ett par undantag, så anläggs de inom ett 100-årsspann. De försvinner också i slutet av 900-talet, med något undantag. Dock att nya stadssamhällen ofta växer upp i närheten. De flesta av platserna har 2 utbyggnadsfaser och där den andra förses med en respektingivande försvarsvall och strategiskt i närheten (eller i direkt anslutning) anläggs en borg. handelsplatserna är även uppdelade i gatusystem, där det är styckat tomter av lika storlek och måtten är satta i enheter som kan klassas som romersk aln, men de stämmer även med andra måttstockar. Vissa av handelsplatserna får aldrig någon försvarsvall, men de ligger då bakom avsevärda träskmarker istället. Anläggningarna verkar i regel (så långt det finns utgrävningar) få sina planlösningar upprättade efter en serie cirkelbågar i romersk aln. Även senare utbyggnader görs efter sådan princip.

Notera att många regioner använder måttstockar som ligger nära den romerska alnen, samt att både Väst- resp Östrom använde sig av standardmåttet.

Det är svårt att tro att det inte finns en samordnande kraft bakom alla dessa handelsplatser. Ett slags Östersjövälde, som har en kontinuerlig ledning under 200-250 år. Ett välde som fungerade och hölls ihop på ett annat sätt än vad vi idag kan förstå. Mälarområdet, Öland, Ösel, Gotland, Finska Viken, Weichels eller Oders mynningsområden m fl är sannolikt inte mer betydelsefulla än något annat område i sammanhanget.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3294 skrivet: januari 30, 2013, 20:59 »
Förstår inte frågan, att det finns fler handelsstäder än Birka? Att de skall ha tillhört Sverige? Dorestad?? Har aldrig stött på den teorien och finner det osannolikt.
Erik

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3295 skrivet: januari 30, 2013, 21:02 »
Förstår inte frågan, att det finns fler handelsstäder än Birka? Att de skall ha tillhört Sverige? Dorestad?? Har aldrig stött på den teorien och finner det osannolikt.

Då finner du det också osannolikt att Birka skulle vara en del av Sverige? Det är ju inte så mycket som skiljer en handelsplats från en annan.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3296 skrivet: januari 30, 2013, 21:04 »
Förstår inte frågan, att det finns fler handelsstäder än Birka? Att de skall ha tillhört Sverige? Dorestad?? Har aldrig stött på den teorien och finner det osannolikt.

Då finner du det också osannolikt att Birka skulle vara en del av Sverige? Det är ju inte så mycket som skiljer en handelsplats från en annan.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3297 skrivet: januari 30, 2013, 21:12 »
mof!
Man kan inte undgå att se hur många likheter det är mellan upp mot ett 20-tal handelsplatser av Björköstadens karaktär runt Östersjön från Aldeigjoborg till Hedeby. Med ett par undantag, så anläggs de inom ett 100-årsspann. De försvinner också i slutet av 900-talet, med något undantag. Dock att nya stadssamhällen ofta växer upp i närheten. De flesta av platserna har 2 utbyggnadsfaser och där den andra förses med en respektingivande försvarsvall och strategiskt i närheten (eller i direkt anslutning) anläggs en borg. handelsplatserna är även uppdelade i gatusystem, där det är styckat tomter av lika storlek och måtten är satta i enheter som kan klassas som romersk aln, men de stämmer även med andra måttstockar. Vissa av handelsplatserna får aldrig någon försvarsvall, men de ligger då bakom avsevärda träskmarker istället. Anläggningarna verkar i regel (så långt det finns utgrävningar) få sina planlösningar upprättade efter en serie cirkelbågar i romersk aln. Även senare utbyggnader görs efter sådan princip.

Notera att många regioner använder måttstockar som ligger nära den romerska alnen, samt att både Väst- resp Östrom använde sig av standardmåttet.

Det är svårt att tro att det inte finns en samordnande kraft bakom alla dessa handelsplatser. Ett slags Östersjövälde, som har en kontinuerlig ledning under 200-250 år. Ett välde som fungerade och hölls ihop på ett annat sätt än vad vi idag kan förstå. Mälarområdet, Öland, Ösel, Gotland, Finska Viken, Weichels eller Oders mynningsområden m fl är sannolikt inte mer betydelsefulla än något annat område i sammanhanget.

Utan att gå in djupare på tankar som jag inte har någon större kunskap om är det uppenbart att dessa orter har existerat i en gemenskap och också fått någon kraft från andra sådana platser.

Kanske kan man, som du är inne på, där finna härskare vilka fick sin makt främst från kontrollen över olika handelsnät. Sagorna pratar ju om sjökungar eller liknande, och kanske kan det ha funnits sådana bossar?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3298 skrivet: januari 30, 2013, 21:12 »
Ättelägg!
Vi vet inte säkert vem som ägde anläggningarna. Björköstaden sägs ägas av "Gother", vilket på tyska är Gutar, men översätts som "Götar" (Fán Tro´t), 3 st på Gotland, Saltvik (Åland), Aldeigjuborg, Seeburg, 1 i Litauen, Truso, Wollin (tror jag), Kaupang (Köpingsvik), Åhus, Uppåkra, Löddeköpinge, Hedeby sägs anlagd av "svear". Dessutom finns platser typ "Sorte Muld" (Bornholm), Borg (Östanstång). I Weichels resp Oders mynningsområden ligger dessutom flera samtida (med Wollin/Truso) handelsplatser av stadskaraktär, som jag minns det.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3299 skrivet: januari 31, 2013, 00:14 »
Boreas, will you please be so kind... ;)

Thomas

Ah - My mistake Sir.  :-[

Jag limmade in fel citat. Frågan var givetvis vad man hade innan man gjorde "kind". Var det "ingenting"?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”