Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Du övertolkar undersökningen. Det finns en genetisk variant som man talar om. Det betyder inte att man inte har en jäkla massa europeiskt dna också. Ta sådana artiklar med en nypa salt och läs de vetenskapliga sammanställningarna.

[Carl Thomas]

AndreasE, krigarnas hus, eller Garnisionen kallad, har ju blivit något av det allra ”heligaste” i Birka under de senaste åren.. Många saker jämförs med Garnisionen, som t.ex hallbyggnaderna i GU som du tagit upp ovan.

Inne i garnisionen, i själva hallen, grävde man upp en benbit som var ristad med runor och denna benbit visade man upp i massmedia. Den var precis hittad – och nu skulle den in till runologerna för att ”tydas” – och de ansågs som ett av de allra viktigaste fynden i Birka.

Jag såg den på teve vid detta tillfälle – och jag kunde läsa runorna direkt när jag såg dem. Benbiten var ristad med Rökrunor, alltså samma typ av runor som på Rökstenen.

Texten på benbiten lyder: r uis : uk : karinu : biu (+ eventuellt ett ”t” och bett ”r” (osäkra runor)).

Så visst finns det fynd i Birkas Garnison som tyder på att de som vistades där (i alla fall en av dem) var från Götaland, i detta fall troligen Ög.

Thomas

[supergeten]

Du övertolkar undersökningen. Det finns en genetisk variant som man talar om. Det betyder inte att man inte har en jäkla massa europeiskt dna också. Ta sådana artiklar med en nypa salt och läs de vetenskapliga sammanställningarna.

Men då blir det inte lika slagkraftigt ju...


...du har säkert en poäng, motsatsen vore ju rätt märklig (att det skulle saknas europeiskt DNA), men det intressanta är ju att man kan se ett genetiskt samband hos judarna.


Ett homogent folk sålunda. So what? Vad är det konstiga med det? Motsatsen vore ju snudd på overkligt konstigt.

[Kungsune]

Men det blir ju som att avgöra vilken färg som är viktigast i regnbågen. Tidigare undersökningar har ju visat att europeiska judar har väldigt lite gemensamt dna med sina ursprungliga israeliska trosbröder. Dessa i sin tur har mycket gemensamt dna med palestinier. Även politiskt och kulturellt är det stora avstånd.

[Boreas]

Judarna är alltså en homogen grupp med en egen nation.

Ett sen länge välkänd faktum - eftersom judarna alltid har varit mycket mån om att bevaka och skydda sin etnisitet när giftermål skal ingås. Sen har dom ju en politisk religion och livsfilosofi som mycket klart definierar skillnaden mellan deras och andras etnicitet.

Genetikern har ju sen länge definierat bestämda signal-gener tillhörande dom semitiska folkslagen. Vad man nu fått fram var en mer generell modell som slutför debatten.

Här är spåren tillbaks till profeten Moses broder - familjfadern Aron - och legenden om kungarnas konung, från Juda och Davids rot. Enligt traditonen efter Moses ansågs "ättlad" till att styra över "alla jordens folk och kungar".   

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Aaron

[Kungsune]

Ledsen, borde fört över diskussionen i annan tråd:-/. Åter till svear mm...

[Boreas]

Men det blir ju som att avgöra vilken färg som är viktigast i regnbågen.

Det är ett problem andra inte har - eftersom dom inte längre drassar på en gammal fördom - och förutsätter att här skulle finnas en konflikt mellan färgernas naturliga mångfald. Sen intresserar vi oss för deras specifika egenskaper - och deras lokalisering, ursprung och historia. Att dom tillstötande färger sen ligger snyggt och prydligt sida om sida är ju - som enkla, klara, homogena frekvensnivån - är ju något alla kan se - så snart solen bryter i skyarna.

Nu finns det folk med ideer och ideologier som vill beneka endera - eller alla - typer skillnader mellan olika folkslag. Deras alternativ gör alltså hela regnbågen gul eller grå - och hotar med t skriva om historien, igen.

Sådant kallas monomani eller ensriktning - och tillhör ett facistisk förhållningssätt - även om argumenten är aldrig så 'progressiva'. Har man inte läst Bernhard Henri-Levy?

[Kungsune]

Jag menade att folkgrupperna är regnbågar, dvs uppblandade. Det kanske finns en färg som är något mer dominant hos judar? Någon som är mer dominant hos skandinaver?. Förmodligen eftersom vi är ljusa etc. men vi är inte enfärgade och skalan skiftar inom gränserna. I utkanterna är de extra svårdefinierade. Självklart har det funnits isolerade grupper som utvecklat särdrag men skillnaderna är ändå små.

[AndreasE]

AndreasE, krigarnas hus, eller Garnisionen kallad, har ju blivit något av det allra ”heligaste” i Birka under de senaste åren.. Många saker jämförs med Garnisionen, som t.ex hallbyggnaderna i GU som du tagit upp ovan.

Inne i garnisionen, i själva hallen, grävde man upp en benbit som var ristad med runor och denna benbit visade man upp i massmedia. Den var precis hittad – och nu skulle den in till runologerna för att ”tydas” – och de ansågs som ett av de allra viktigaste fynden i Birka.

Jag såg den på teve vid detta tillfälle – och jag kunde läsa runorna direkt när jag såg dem. Benbiten var ristad med Rökrunor, alltså samma typ av runor som på Rökstenen.

Texten på benbiten lyder: r uis : uk : karinu : biu (+ eventuellt ett ”t” och bett ”r” (osäkra runor)).

Så visst finns det fynd i Birkas Garnison som tyder på att de som vistades där (i alla fall en av dem) var från Götaland, i detta fall troligen Ög.

Thomas

Jag har ingen speciell kunskap om det här runbenet, men spontant så känns typen av runor som en svag geografisk koppling. Att det sen även rörde sig människor från tex Ög på Birka är väl en självklarhet.

Det intressanta med den byggnadstekniska kopplingen mellan garnisonsbyggnaden och hallbyggnaden på södra platån är att vi har att göra med två högstatusbyggnader på nära avstånd från varandra som båda är byggda med en ytterst ovanlig konstruktionsteknik. Det är därför inget lång steg till att tolka garnisonen som inspirerad av hallen i GU. 

[Boreas]

Sune -

Visst - men du fortsätter slå in öppna dörrar.

Sen är saken att vi inte enbart vill veta mer om likheterna - men också om skillnaderna. Vi förutsätter givetvis att man år 2012 förstått diskrepansen mellan orden 'skillnad' och 'konflikt' - och förmår diskutera genetiska och etnologiska fakta utan att emotionerna tar överhand. Klarar man inte tysta ner ens irrationella avressioner drar man stött och ständigt in dom gamla fördomarna i dagens debatt. I medveten form kallas sådant numer "trolling"...
 

[Ättelägg]

Homogenitet och frid verkar vara tema nu, funderar lite kring Judarna.....Israel verkar ju ha verklig frid 

[Kungsune]

Jo och tydligen finns det inte två personer i denna tråd som har samma definition av vilken sorts homogenitet de diskuterar. Menar man etniskt eller politiskt? Vilken skostorlek folk har eller vilka sexuella böjelser de har?

[Ättelägg]

Homogenitet, en definition är människa. Människor skiljer sig mer åt mellan individer än mellan grupperingar, även kön. Människan förstorar olikheter för att skapa identitet och orientera sig i världen. Vad är en stor näsa, skulle vi kunna observera motsvarande skillnad på, låt säga, mellan olika zebror?? Dock försåt jag inte riktig tråden nu. Antar att det har med identiteten Svear 

[supergeten]

Jo och tydligen finns det inte två personer i denna tråd som har samma definition av vilken sorts homogenitet de diskuterar. Menar man etniskt eller politiskt? Vilken skostorlek folk har eller vilka sexuella böjelser de har?

Du pratade om myter, och fick svar.
Det vore klädsamt om du slutade debattera på den låga nivå du nu befinner dig på.

[Kungsune]

Det var inget debattinlägg. Det var ett konstaterande. Vad är det exakt som är lågt?

[Anganatyr]

Jag har ingen speciell kunskap om det här runbenet, men spontant så känns typen av runor som en svag geografisk koppling. Att det sen även rörde sig människor från tex Ög på Birka är väl en självklarhet.

Det intressanta med den byggnadstekniska kopplingen mellan garnisonsbyggnaden och hallbyggnaden på södra platån är att vi har att göra med två högstatusbyggnader på nära avstånd från varandra som båda är byggda med en ytterst ovanlig konstruktionsteknik. Det är därför inget lång steg till att tolka garnisonen som inspirerad av hallen i GU.

Men vad är det som motsäger att garnisonsbyggnaden byggdes av samma maktsfär som i GU för att sedan (för en längre eller kortare tid) tas över av en annan maktsfär? Om byggnaden är inspirerad av hallen i GU kan det ju faktiskt vara en manifestation mot denna att bygga en liknande byggnad för att visa att nu är det nya herrar på täppan. Det går säkert att hitta flera olika tolkningar av det hela.

[Kungsune]

Den här tråden har gått i cirklar så många gånger nu att det kanske är läge för en paus? Jag tror att det ofta blir missförstånd pga olika jargonger. Jag har inte haft för avsikt att vara respektlös mot någon men ändå får jag intryck av att mina inlägg ibland uppfattats så . Flera + jag har det visat sig, ser en eller flera alternativa bilder av Sveriges tillkomsthistoria som inte ens tillåts prövas. De argument som förs fram avfärdas eller förlöjligas. Bemöts dem med följdfrågor eller prövningar? Nej! Istället lyfts gamla citat fram som faller pladask om initialfrågan inte håller. Klassiska cirkelproblem.
Jag tror att vi är många som är förundrade över att det ännu 2012 är så känsligt att ifrågasätta riksmyter.
Självklart kan vi vara ute och cykla och ha helt fel men för att det ska vara konstruktivt ska det väl bemötas med diskussion kring fakta? Det har ibland fungerat i andra trådar men inte här.
Det är lite frustrerande att inte komma vidare i diskussionerna för det finns så många fler indikationer och källor som jag ännu inte tagit upp. Har insett på sistone att detta är fel forum att fortsätta i. Tar en paus nu. Tack för alla inlägg. Det har varit intressanta idéer som kommit fram här.

[Frågvis Amatör]

Kungsune: Instämmer!

Jag tror att vi är många som är förundrade över att det ännu 2012 är så känsligt att ifrågasätta riksmyter.
Självklart kan vi vara ute och cykla och ha helt fel men för att det ska vara konstruktivt ska det väl bemötas med diskussion kring fakta? Det har ibland fungerat i andra trådar men inte här.
Det är lite frustrerande att inte komma vidare i diskussionerna för det finns så många fler indikationer och källor som jag ännu inte tagit upp. Har insett på sistone att detta är fel forum att fortsätta i. Tar en paus nu. Tack för alla inlägg. Det har varit intressanta idéer som kommit fram här.

Jag uppskattar dina kommentarer!

Thomas I

[Boreas]

Jo och tydligen finns det inte två personer i denna tråd som har samma definition av vilken sorts homogenitet de diskuterar. Menar man etniskt eller politiskt? Vilken skostorlek folk har eller vilka sexuella böjelser de har?

Det har jag faktiskt definierat ganska väl - men du har tyvärr avstått från att gå närmare in på dom fakta, paralleller och funderingar jag där presenterat.

[Boreas]

Problemet med att Birka skulle ha varit "götiskt" är att det arkeologiskt går att dra massor av kopplingar mellan Birka och centralplatserna runt om i Mälardalen. Tex är den så kallade "garnisonen" på Birka den byggnad i hela Sverige som konstruktionsmässigt mest liknar hallbyggnaden på södra platån i Gamla Uppsala. Kungsgården på Adelsö är en typisk mälardalsk centralgård, och Skopingtull, den gravhög som undersökts vid kungsgården, är en typisk mälardalsk storhög fyndmässigt. Någonstans så måste nog Adams uppgifter om Birka anses ha ganska lågt källvärde, då staden inte hade funnits på nästan 100 år då han skrev texten.

Aam är tydlig på att det första Birka han beskriver. I sin geografiska beskrivning av "Götarnas land"  - efter kusten av Östgötaland, Sörmland och Uppland - leder till "Götarnas birka". Nu vet ju filologerna att "en birka" var ett allmänt ord för "handelsstad", varför "Götarnas birka" är en av fler.

Problemet du beskriver kommer alltså av att Mälarens birka INTE är 'Goyarnas birka". Sen kan Adelsö med omgivning väl ha varit en birkastad för sveana, fast spåren här kan tala för en s.k. 'garnisonsstad', likt dom husabyar man annars kan knyta till tidig 800-talet och den militära mobilisering i ledungar som föranledde vikingatiden.

Följer man däremot Adams beskrivning förbi Rodslagen och Örbyhus/Grisslehamn så hamnar man glatt på  Åland. Då stemmer pl¨tslig arkeologin väsentligt bättre med berättelserna - på flera sett. Det kan ju vem som helst se som har kollat materialet. En nära förbindelse mellan Gästrikland, Åland och Finland är ju väl belagd från Kirkaus-kulturens dagar, då man redan handlade över ferdlederna efter Södra respektive Norra Kvarken.

Nyligen hade jag en genomgång av dom viktigare källor beträffande "Götarnas Birka" - där det byggs en biskopskyrka som sen styrs av bl.a. Ansgar och Unni. Den senare skule även ha gravlagts där. Klara spår av en kyrka och ett antal gravar från mitten av 900-talet skall alltså till för att identifiera detta Birka. Då ligger som nämnt Saltvik på Åland mycket bra till, eftersom de passar inn med Adams övriga uyppgifter. Bl.a. handlande man härifrån - enligt Adam - till såväl Baltikum, som Ryssland och "Amazonnas land" - alltså Kvenland (= mittre/norra Finland). 

Det är alltså inget felpå Adams beskrivning. Felet uppstå när man monomanisk tror att Birka" är enbart èn stad i landet - och sen försöker pressa den långt in i Mälarn och dom svenska ploglanden. Götarnas Birka hör givetvis till i ett område där den götiska kust-, båt- och segelkulturen har en naturlig dominans - som t.ex. i en korsväg för längre resor och handelstrafik. Götarnas gamla gräns med venderna/innarn gick troligen på Åland redan under Kiekuais-tiden.

Den naturliga leden för järnålders handel mellan Asien/Ladoga och Nordsjön/England gick faktisk efter finska kusten till Åland och Rodslagen. Här finns arkeologer som berätta att 90 % av den kinesiska siden och dom arabiska silvermynt som nådde Väst-Europa kom den gång efter den norra siden-vägen - alltså Volgan och Ladogan.  Då blir Åland och Gotland klara stationer på vägen västerut, vilket stämmer otroligt bra med teorin om denna handel omhändetogs av Gutarna - och deras kusiner i östra och västra Götaland.

När man i norra delen av gamla Rodslagen hoittar spår av vender (kvener/finnar/balter) så faller det naturlig på plats som en effekt av dom nära relationer (av handel och giftermål) som sin 'urnnes tider' exsisterat mellan götar och kvener, eller goter och vender - som det heter på tyska. (I dom gotiska islänningarnas sägner används också etynomet "män" för götarna (själva) - men folknamnet "vaner" för venderna.