Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2098661 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2540 skrivet: september 22, 2012, 21:18 »
Adam fick uppgifter från danske kungen som förstås var släkt med den svenska eliten. Så jag sätter stor tilltro till Adam som källa. Men Birka var övergivet då, så det är lite konstigt. Kungahälla anläggs som Norrmännens stad i Älvagrimmarnas/Götaranas land. Detta är en urgammal metod där man anlägger/erövrar en stad i någon annans land. Så jag är med på att Götaran behärskade Birka i Mälaren. Andreas har tidigare svarat att det inte finns någon arkeologif från Birka från Adamas tid. Detta betyder inte att inte Götarna kan ha haft en stödjepunkt på Björkö i sina ambitioner att styra upp riksbildningen/kristnandet. Flera forskare har ju föreslagit att det kristna Sigtuna är ett Götiskt initiativ. Då är tanken på ett Götkontrollerat Birka rätt logiskt. Detta innebär dock inte på något sätt att människor runt Mälaren skulle anse sig som Götar.

Problemet med att Birka skulle ha varit "götiskt" är att det arkeologiskt går att dra massor av kopplingar mellan Birka och centralplatserna runt om i Mälardalen. Tex är den så kallade "garnisonen" på Birka den byggnad i hela Sverige som konstruktionsmässigt mest liknar hallbyggnaden på södra platån i Gamla Uppsala. Kungsgården på Adelsö är en typisk mälardalsk centralgård, och Skopingtull, den gravhög som undersökts vid kungsgården, är en typisk mälardalsk storhög fyndmässigt. Någonstans så måste nog Adams uppgifter om Birka anses ha ganska lågt källvärde, då staden inte hade funnits på nästan 100 år då han skrev texten.

Personligen så undrar jag om inte begreppen "göter" och "svear" hade börjat luckras upp under 1000-talet. Men som sagt, de skriftliga källorna är inte min specialitet.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2541 skrivet: september 22, 2012, 21:46 »
Det tråkiga är att vi inte har något jämförbart material i Götaland ännu så vi vet ju faktiskt inte om det rent utav kan finnas anläggningar med starka kopplingar där också.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2542 skrivet: september 22, 2012, 21:56 »
Att sagorna kopplar samman ynglingaätten och Gamla Uppsala är ju ett faktum, och intressant oavsett om det skulle bygga på verkliga förhållanden. Jag jobbar för arkeologen som guidade runt kungen, och jag tror inte att han framställde sagorna som fakta.

Nej, arkeologen berättar sagor, just som jag skrev! ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2543 skrivet: september 22, 2012, 21:59 »
Personligen så undrar jag om inte begreppen "göter" och "svear" hade börjat luckras upp under 1000-talet. Men som sagt, de skriftliga källorna är inte min specialitet.
På 800-talet verkar i alla fall källorna vara eniga. Då räknas alla ner till Blekinge som svear.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2544 skrivet: september 22, 2012, 22:02 »
Supergeten! Den formuleringen tjänar min tolkning lika bra som din ;-)

Det beror alltså på hur man tolr utsagon. Alltså ha du två tolkningar att jämföra. Vad säger sen empirin?

Det är en reflektion som även jag har efter att ha följt tråden.
Hade du en annan uppfattning innan?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2545 skrivet: september 22, 2012, 22:03 »

En homogen nationalstat...   hur vet du att en sådan är bra?  Var har du upplevt en sådan?  Kan inte komma på en enda sådan....

Om man vill forska på historia får man vara mån om att inte bära nutiden in i forntiden.  Det 'multi-kulturella samhället' är ett mycket modern begrepp. Förlöparna till dagens massiva reseliv och  migrationer kom väl först med Troja-krigen - och följde sen i spåren av krig och slavräder. På den arktiska delen av det norra klotet - norr om persernas och romernas erövringar - fick man emellertid leva i fred för denna typ abrupta ändringar. 

Dom äldsta samhällen i Eurasien, såväl som i Asien, Afrika och Amerika, var byggt på en variation av (internt gemensamma) gen-poolar. Därmed har människorna - som andra däggsjur - utvecklat lika etniciteter (ett/ätt, et-nos) - som snabbt blivit förgrenade i ättelinjer och familjer - som i 'stammar', 'grenar' och 'avknoppningar'.     

När Svear och Götar skiljs är det pga. att man en gång i en fjärran forntid fick skilja på dessa två befolkningar - troligtvis på gruynd av "specificering" - eftersom man utvecklade olika, ekonomiska kulturer. Sen ser vi att fiske- och bonde-kulturerna förmå att leva sida om sida, genom flera millennier - också i Skandinavien. Vad gäller dom svenska och götiska befolkninger/kulturer/etniciteter så berättar källorna faktisk att dom VALDE att (igen) förenas - någon gång under senare järnålder.

Innan den tid hade dom alltså två skilda adelskap - och därmed två olika 'stammar'.  Efter fusionen fick bådas adelskap alltså förenas under kungen i Uppsala, där svenskarnas huvudfamilj - Ynglingarna - en gång rådde. Dem tid var kungafamiljen själva naven i en re-produktionskultur (frukbarhetskultus) - varifrån ALL adel och därmed hela allmogen hade föds. Alltså var dom alla av samma ynglingaätt, vilket bestämde en gen-etisk kodning som under millennierna blivit specifik för alla ynglingar - alltså svear, eller "upp-svear", som det har hett efter fusionen med götarna. Efter fusionen kom alltså dessa två ätter i hop under i ett nytt, reformerad och utvidgad rike under namnet "Sveariket". 

Kristoffer II landsslag beskriver detta mycket enkelt, genom att beskriva denna fussion till "hedna tiden". Gutalagen beskriver precis samma sak. Dom stora politiska ocjk ekonomiska ändringar som föregår i Europa under 400-talen - där makten i Rom får omhendertas av goter - skulle mycket väl motivera en migration från Skandinavien som krävt denna typ ändringar på hemmaplan. Det är ju fult möjligt att utvandringen avgoter och vender var så stor att deras kvarvarande ättlingar fick införlivas med dom hemfasta jordbrukarna i Svealand.

Fusionen mellan svear och götar gick tydligen av stapeln utan större konflikter och man fick en 'ömsesidig förening' som en ny, men rätt homogen etnicitet.  Intill modern tid har faktisk såväl danskar som svenskar respektive norrmän och finnar varit klart homogena samhällen med en gemensam identitet och anknytning -  format av ett gemensamt språk och en gemensam genetik, ekonomi och historia. 

Utan denna homogenitet skulle dessa ursprungsbefolkningar inte ha överlevt som majoriteter i egna land, men förintats - som ursprungsbefolkningarna i Italien, Frankrike och södra England. 

I GT berättas ständigt om olika lands 'kungar och folk-slag'.  Principiellt betyder det att dom varit homogena i etnisk betydelse. Dagens etnloger och genetiker kan ju fortfarande MÄTA hur människans genotyper reflekterar en historisk förgrening - i internt homogena grenar. Det kan man gärna gilla eller ogilla och tycka vad man vill om - på ett forum ägnat åt politisk filosofi och diskussion...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2546 skrivet: september 22, 2012, 22:10 »
Boreas! Empirin om man ser på tidigare källor som behandlar ämnet stöder båda tolkningarna. Beträffande reflektionen så har jag tidigare trott att mytologin var äldre. Nu börjar jag inse att den verkar vara väldigt ny.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2547 skrivet: september 22, 2012, 22:22 »
Homogena folk och nationer. Är det verkligen någon som tror på den gamla myten än. Får lust att gå ur arkeologiforum snart!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2548 skrivet: september 22, 2012, 22:23 »
Problemet med att Birka skulle ha varit "götiskt" är att det arkeologiskt går att dra massor av kopplingar mellan Birka och centralplatserna runt om i Mälardalen. Tex är den så kallade "garnisonen" på Birka den byggnad i hela Sverige som konstruktionsmässigt mest liknar hallbyggnaden på södra platån i Gamla Uppsala. Kungsgården på Adelsö är en typisk mälardalsk centralgård, och Skopingtull, den gravhög som undersökts vid kungsgården, är en typisk mälardalsk storhög fyndmässigt. Någonstans så måste nog Adams uppgifter om Birka anses ha ganska lågt källvärde, då staden inte hade funnits på nästan 100 år då han skrev texten.

Personligen så undrar jag om inte begreppen "göter" och "svear" hade börjat luckras upp under 1000-talet. Men som sagt, de skriftliga källorna är inte min specialitet.

Är det problematiskt.  VAd menar du med götiskt?  Typiskt för Västgörtaslätten?  Är du inte lite fast i vanföreställningen då?  Om Birka är götiskt sä kan man ju lika gärna tolka Kungsgården i GU som just götisk, eller hur?
 
Och på vilket vis är Skopintull typisk mälardalsk annat än att mängden ben är stor?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2549 skrivet: september 22, 2012, 22:30 »
Homogena folk och nationer. Är det verkligen någon som tror på den gamla myten än. Får lust att gå ur arkeologiforum snart!

Eller så tar vi upp kampen hur tröstlöst det än kan kännas.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2550 skrivet: september 22, 2012, 22:42 »
Det har ju kommit rätt mycket litteratur på sistone som gör upp med de gamla myterna. Exemplen i dem talar för sig själva. Inser man inte det är man ju befängd. Maja Hagerman har ju skrivit en lättläst bl a.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2551 skrivet: september 22, 2012, 22:45 »
Det tråkiga är att vi inte har något jämförbart material i Götaland ännu så vi vet ju faktiskt inte om det rent utav kan finnas anläggningar med starka kopplingar där också.

Tja, nu har ju inte särskilt många centralgårdar undersökts i Mälardalen heller. Men visst, självklart kan man spekulera i vad man skulle hitta om man undersökte fler centralgårdar i Götaland.


Är det problematiskt.  VAd menar du med götiskt?  Typiskt för Västgörtaslätten?  Är du inte lite fast i vanföreställningen då?  Om Birka är götiskt sä kan man ju lika gärna tolka Kungsgården i GU som just götisk, eller hur?
 
Och på vilket vis är Skopintull typisk mälardalsk annat än att mängden ben är stor?

Tja, rent generellt verkar ju "Götaland" ofta användas som synonymt med Västtergötland, Halland och Bohuslän här på forumet, så delvis hakar jag nog ibland på det, eftersom att det verkar vara det sättet som det används här. Det är sällan vi talar om "Götaland" inom arkeologin på det sätt som görs här. Götaland används ju idag i andra sammanhang för hela Sverige söder om Mälardalen. Rent arkeologiskt är dock detta ingen enhetlig region.

Det finns ingen anledning att tolka kungsgården som götisk (vad nu det innebär). Så länge det inte finns det, så är den mest rationella tolkningen att den faller in i ett lokalt sammanhang. Detta understryks av att den har en typologi (husplatåer, monumentala höggravfält osv) som är vanlig i regionen, om än på en mycket större skala.

Gravhögen Skopintull innehöll ett material som är typiskt för vikingatida högstatusgravar i Mälardalen, framför allt de östliga föremålstyperna (som tex hjärtformiga bältesbeslag) och avsaknaden av större järnfragment som generellt verkar ha rensats bort i Mälardalen. Hovgården på Adelsö uppvisar samma attribut som många andra centralgårdar i Mälardalen - bla husplatåer och monumentala gravhögar i boplatsens omedelbara närhet. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2552 skrivet: september 22, 2012, 23:35 »

Hehe, UppsalaArkeologerna håller sagostund för kungen. Gulligt  ;D

Vad skulle om annars göra - citera Bibelns ättartaflor - över kungar och folkslag?  >:D

Citera

"Du, o konung, konungarnas konung, åt vilken himmelens Gud har givit rike, väldighet, makt och ära."
(Daniel 2:37)

"Jag är Gud den Allsmäktige; var fruktsam och föröka dig. Ett folk, ja, skaror av folk skola komma av dig, och konungar skola utgå från din länd".
(Moses 35:11)

"Och jag skall göra dig övermåttan fruktsam och låta folkslag komma av dig, och konungar skola utgå från dig."
(Moses 17:16)

"Och på sin mantel, över sin länd, har han detta namn skrivet: "Konungarnas konung och herrarnas herre".
(Uppenbarelsen, 19:16)

"Vem har i öster låtit denne uppstå, som mötes av seger, var han går fram?
Vem giver folkslag i hans våld och gör honom till härskare över konungar?
Vem gör deras svärd till stoft och deras bågar till strå som föres bort av vinden?"
(Jesaja 41:2)

"Och han skall giva deras konungar i din hand, och du skall utrota till och med deras namn, så att de icke mer finnas under himmelen."
(Moses 7:24)

"... den salige härskaren skall låta oss se, när tiden är inne, han som är konungarnas konung och herrarnas herre".
(Timotheosbrevet 6:15)

"Den som gör orätt, han skall få igen den orätt han har gjort, utan anseende till personen."
(Kollosserbrevet 3:25)

"Lammet är herrarnas herre och konungarnas konung."
(Uppenbarelseboken 17:14)


http://sv.bibelsite.com/deuteronomy/10-17.htm   :D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2553 skrivet: september 22, 2012, 23:52 »
Homogena folk och nationer. Är det verkligen någon som tror på den gamla myten än. Får lust att gå ur arkeologiforum snart!

Märklig argumentation. Är det något fel på homogena folkgrupper?
(Har han inte hört ordspråk som "lika barn läka bäst"  - eller tycker du bara det är "fel"?? 


Det har ju kommit rätt mycket litteratur på sistone som gör upp med de gamla myterna. Exemplen i dem talar för sig själva. Inser man inte det är man ju befängd. Maja Hagerman har ju skrivit en lättläst bl a.

Jag referar till etnologi och genetik och han fortsätter mala om "de gamla myterna". Är det så man infekterar en debatt?

Vilken av Hagermans böcker svamlar du om - och vilken av hennes observationer refererar du till?!

Han börjar väl inte slamma ner diskussionen för att han ogillar enkla, historiska fakta - eller klarar han fortfarande inte skilja det politiska från det vetenskapliga? Då finns det säkert bättre ägnade fora.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2554 skrivet: september 22, 2012, 23:55 »
Boreas, om du träffar en svart man som delar mer värderingar och intresse med dig än någon annan, avfärdar du då dennes vänskap pga att han ser annorlunda ut?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2555 skrivet: september 23, 2012, 00:02 »
Boreas, om du träffar en svart man som delar mer värderingar och intresse med dig än någon annan, avfärdar du då dennes vänskap pga att han ser annorlunda ut?

Jag är inte riktigt med i tankegångarna här, men menar du att Boreas värdering av en person eventuellt påvisar att det inte funnits/finns homogena folkgrupper?


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2556 skrivet: september 23, 2012, 00:04 »
Han skrev lika barn läka bäst. Jag bara frågade eftersom jag vill veta vad han egentligen försöker säga med sina, kryptiska men väldigt långa, inlägg.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2557 skrivet: september 23, 2012, 00:09 »
Jag frågade om du kände till uttrycket - inte vad du eller jag äventuellt skulle tycka om det. Kan han kanske försöka relatera lite mer noggrant till vad jag faktisk skriver - och frågar om - istället för allt annat. Det vore något mer ändamålsenligt - och överens med detta forums regler... 

Fast det inte hör hit så kan jag avslöja att jag troligen har fler år i anti-rasismens tjänst än herr Sune. En hel del av dom åren gick förövrigt till arbete för dom underkuvade minoritetsbefolkningar i Norden. Där i gårdarna möter man sällan en sådan oförstånd till etniska fakta och tillhörande tematik som här framförs - som ett eko av den postprocssuella storstadsakademins politiskt korrigerade skrivbordsfilosofier...   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2558 skrivet: september 23, 2012, 00:12 »
Vet inte var forumets regler kommer in här? Kanske har jag tolkat dig fel. Jag hoppas innerligt att jag gjort det och i så fall så är det nog bäst att jag inte kommenterar dina inlägg fortsatt.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2559 skrivet: september 23, 2012, 00:16 »
Homogena folk och nationer. Är det verkligen någon som tror på den gamla myten än. Får lust att gå ur arkeologiforum snart!

Är judarna en myt?:

Världens judar förenas inte bara av sin religion, utan även av sina gener. En ny genetisk studie visar att nästan alla judiska folkgrupper är närmare släkt med varandra än med andra folk.

Enligt studien, som publiceras i Proceedings of the National Academy of Sciences, är det bara judarna från Etiopien och Jemen som avviker från det allmänna mönstret. Alla de andra uppvisar stora genetiska likheter.

– Jag visste inte vad vi kunde förvänta oss. Men jag är överraskad över att det finns en så stark biologisk bas för det judiska, säger forskningsledaren Harry Ostrer vid Albert Einstein College of Medicine i New York, USA.


Han och hans kollegor påpekar att det länge debatterats om judarna verkligen är ett folk, förenat av blodsband, eller om de är en disparat samling människor som i huvudsak har sin tro gemensam. Nu konstaterar de att det förstnämnda är det mest riktiga.

De har tidigare visat att judarna med ursprung i Mellanöstern, Spanien, och resten av Europa, har gemensamma rötter som sträcker sig mer än 2 000 år bakåt i tiden.

Den nya studien, som bygger på analyser av DNA från 509 personer från judiska grupper i Nordafrika och 114 icke-judiska personer från samma område, ger belägg för att även de nordafrikanska judarna har samma ursprung.

Resultatet styrker den dokumenterade historien. Enligt denna spreds judarna från sitt forna hemland i Mellanöstern över Nordafrika, och sedermera Europa, sedan romarna erövrat och förstört Jerusalem år 70 efter Kristus. Fortsatt förföljelse under flera århundraden ledde till genetisk isolering. 



Judarna är alltså en homogen grupp med en egen nation.


http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/judar-narmare-slakt-an-man-tidigare-trott