Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Marty]

Om Erik Segersäll vet vi mycket lite. Hans son Olof vet vi mer om och han har mycket anknytning till VG. Att säga att han var där ifrån är dock vanskligt. Med största sannoloikhet är dock Stenkil m fl strax efter Olof från VG och den totala dominansen av kungar från VG/ÖG gör att man vill/inte vill tro att aven Olof och Erik var därifrån. Alternativt är Olof från en uppsvensk bakgrund och försöker konsolidera landet med hjälp av kyrkan som tidigare gjorts i Danmark och Norge. Olofs beteende är snarlikt de hans likar i Norge och Danmark gjort. Efterson VG var kristet tidigare är det naturligt att han tar stöd därifrån. Diskussionen om Uppsala Öd är urgammal och extremt svår. Att datera dessa i olika landskap är nog omöjligt. I VG verkar de ligga på platser som snarast hänger ihop med medeltiden då de passar bäst in i Bona som var sammanslagningar av härader.

Marty

[Vetgirig]

Marty!
Är det uteslutet att ett Bo inte kan vara från tiden före (blivande Romersk) Katolikerna organiserade stiftet i Skara? Alltså att de bygger på något förkristet, som Skara Stift fick ärva?

[Carl Thomas]

Vetgirig, Hälsningland var betydligt större förr än nu under den tid vi diskuterar och Hälsingland soretrades under Uppsalas lagsaga – men verkar ändå vara fristående. 1320 skrevs Hälsingelagen och jag tror att från 1330 räknas Hälsingland tillhöra Riket.

Vi hade en annan tråd om Gamla Uppsala, där togs det upp även Uppsala Öd. Om jag minns rätt namnges 3 gods i Hälsningland rillhörande UÖ – men dom kom dit ganska sent.

De åtta godsen i VG, Uppsala öds äldsta gods, finns uppräknade i äldre VG lagen – så kanske finns Hälsingegodsen med i Hälsingelagen?

Thomas

[Marty]

Så här skriver Thorsten Andersson om bona. " Bo-indelningen som är av klart artificiell natur är en yngre indelning än häraderna, lagd ovanpå denna på så sätt att varierande antal härad utgjort ett bo (Lundahl 1961).

Kind är med stor sannolikhet den äldsta bevisbara indelningen i VG. Den har följts av häradet under järnåldern någon gång. Bo-indelningen är tidigmedeltida och då den är starkt geografiskt kopplad mot Uppsala Öd-godsen är dessa med största sannolikhet relaterade till det medeltida Uppsala och inget förhistoriskt.

Kind är samma ord som Gotiskans "kindins" och indikerar en ålder till åtminstone folkvandringstid. En Kindin var dessuton en lagman vilket kanske kan indikera att VG under FVT var indelat i Kind med varsin lagman.

Marty

[Carl Thomas]

Vetgirig, Denna länk kanske kan ge dig en del förklaringar om Bosgårdar?

http://people.su.se/~jberg/(5)%20JB%20Makten%20marken.pdf

Thomas

[Yngwe]

Så här skriver Thorsten Andersson om bona. " Bo-indelningen som är av klart artificiell natur är en yngre indelning än häraderna, lagd ovanpå denna på så sätt att varierande antal härad utgjort ett bo (Lundahl 1961).

Låter lite självsäkert tycker jag. Vadå artificiell natur?  Åsbo och Skalunda verkar lite röriga och inte specielt praktiskt indelade, och det talar väl normalt mer för en "organisk" natur? Som jag ser det är de enklare att förklara som resultatet av politiska skeenden över tid än som en indelning lagd ovanpå en äldre.
 
Finns det en närmare motivering?  Bona försvinner ju dessutom fort ut ur historien om du jämför med häradena.

[Yngwe]

Vetgirig, Denna länk kanske kan ge dig en del förklaringar om Bosgårdar?

http://people.su.se/~jberg/(5)%20JB%20Makten%20marken.pdf

Thomas

Bosgårdar går inte att koppla ihop med västergötlands bon. Det finns helt enklet för många bosgårdar i VG för att kunna se nåt mönster i förhållande till bo-indelningen.  Länkade artikel ger inte heller någon bra förklaring på begreppet. Den konstaterar egentligen bara att bosgården har sitt ursprung i större gårdar.

[Carl Thomas]

Yngwe, tack för informationen! Jag vet att du är påläst om Bosgårdar!

Minns jag rätt att; när det fanns Kindindelning i Götaländerna – så nämns Bon i Småland istället för Kind?
 
Thomas

[Yngwe]

Yngwe, tack för informationen! Jag vet att du är påläst om Bosgårdar!

Minns jag rätt att; när det fanns Kindindelning i Götaländerna – så nämns Bon i Småland istället för Kind?
 
Thomas

Ja jag har lagt lite tid på Bosgårdar. Har identifierat 119 st och då har jag en hel del arbete kvar att göra.... Tyvärr är det svårt att bli klok på dom, och tyvärr lider dom av en del slarviga tolkningar som folk nöjt sig med....    Enligt mig är det det äldsta spåret vi har av ett skatteväsen...
 
 
Bo förekommer ju som term i Småland. Vedbo, Öst, Väst och Sunnerbo, Asbo och Allbo. Men det verkar för mig snarare vara en traktbenämning, inget antyder väl att de skulle finnas en indelning definierad i olika bon.  I Värend är det ju bara Allbo som har ett bo i namnet. Där finns för övrigt Kinnevald, av kind antar jag, och i Småland finns ju också landet Kinda.  Som vanligt verkar Småland inte särskilt enhetligt...

[Carl Thomas]

Tack broder!

dödar västgöte smålänning ligge han ogill...

Thomas

[Yngwe]

Tack broder!

dödar västgöte smålänning ligge han ogill...

Thomas

Smålänningar ligger sällan still länge, dom måste upp och plocka sten, och den kan ingen lat och ogin västgöte ändra på 

[Marty]

Yngwe

- Bona är väl synkade med tinglotterna som nämns i YVGL
- Uppsala Öd-godsen ligger ofta på sämre platser än de med finast fynd som Ökull (Öd) och Varnhem
- Endast Vadsbo har med leden bo och detta Härad ligger i utkanten av landskapet och har antagligen bytt namn från Vads-Härad till Vadsbo Härad rätt sent.

Vad tror du själv?

Marty

[Yngwe]

Yngwe

- Bona är väl synkade med tinglotterna som nämns i YVGL
- Uppsala Öd-godsen ligger ofta på sämre platser än de med finast fynd som Ökull (Öd) och Varnhem
- Endast Vadsbo har med leden bo och detta Härad ligger i utkanten av landskapet och har antagligen bytt namn från Vads-Härad till Vadsbo Härad rätt sent.

Vad tror du själv?

Marty

Pro forma! 
 
1 Säger VGL något om tingslotternas ålder och ursprung? 
2 Varför skulle Uppsala öd-platser ha finare fynd? Och varför skulle de inte kunna ligga på sämre platser.?
Utan att veta deras urspung och egentliga funktion så kan vi ju knapst säga vad deras läge skulle kunna betyda.
3 antagligen? har du/dom något belägg för ett tidigare Vads härad?  Ett annat antagligen säger att häradsindelningen är lagd "ovanpå" den gamla boindelningen, och då det nya häradet precis omfattar det äldre boet så får det helt enkelt heta Vadsbo härad. 
 

[Kungsune]

Ökulls bo kan ha varit en del av Uppsala öd. Det ska finns något akademiskt arbete om det. I övrigt kan man bara konstatera att jordmånen är toppklass på Uppsala-öd platserna. Detta avspeglas också i viss mån i lösfynden. En kungsgård behöver ju inte skilja sig så värst mycket från kreti och pleti förutom att det bör ha funnits bättre möjligheter att magasinera, stalla hästar och ta emot sovgäster.

[Marty]

Kungsune och Yngwe

Jag tror:

- Att Kind föregår Häraderna som föregår Bona
- Att Uppsala Öd är en tidigmedeltida företeelse

Vad tror ni?

MVH/Marty

[Carl Thomas]

Under vilken tid fanns Uppsala Öd?

Snorre är faktiskt den första som nämner Uppsala Öd, troligtvis hörde han talas om Uppsala Öd när han besökte VG 1219. Snorre skriver att UÖ funnits under hela Sagokungarnas tid – och skrev i Ynglingasagan att Yngwe-Frej skapade UÖ.
 
Yngre VG lagen från 1280 nämner UÖ, Upplandslagen från 1296, Hälsingelagen från 1320, Södermannalagen från 1327 nämner också UÖ.

 I Östgötalagen från ca 1300 stor det istället Uppsala Bo.

UÖ nämns även i ett diplom från 1345.

När avvecklades UÖ? Troligen någon gång runt 1350 enligt vad jag minns.

De fakta vi har att röra oss med blir då att UÖ finns med tidigast i YVG lagen från 1280 – och att UÖ avvecklas ca 1350. Det ger en levnadstid för UÖ på 70 år.

Men, Snorre hörde talas om UÖ 1219 – och då bör ju faktiskt UÖ ha existerat, vilket blir att spannet för UÖ då blir minst 131 år.

Det är alltså vad vi vet.

Snorre förde UÖ bakåt i tiden till Yngwe-Frej som beräknas ha levt på ca runt år 100 ungefär. Vi saknar totalt källor om detta.

Snorre baserade sin Ynglingasaga från” Ynglingatal” som skrevs på 900 talet av Tjodolf av Hvin. Ynglingatal finns inte bevarad och författarens namn finns inte omnämnt någonstans – det är enbart Snorre som nämner författaren och Ynglingatal.

Ynglingasagan på Norska: http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglinga-Saga

Enligt Snorre fanns alltså UÖ från ca år 100 - vilket innebär att UÖ då skulle funnits i 1250 år…

Enligt de fakta vi har (inklusive Snorre 1219) skulle UÖ funnits i minst 131 år…

Utan Snorres uppgifter fanns UÖ i 70 år…

•   Har jag missat någon uppgift så var vänlig att komplettera!

Thomas

[Vetgirig]

Jag har nog hittills haft uppfattningen att "Härad" är den sista administrativa indelningen. Därefter har möjligen begreppet härad förändrats geografiskt och för vilka administrativa uppgifter som förläggs till dem. T ex har en del härader delats. Kind, som småkungadömen, kanske kan förklara varför bon kan överlagra vissa härader.
Vad är "Tinglott"?

Hur ligger härad i tid om man jämför Vgl, Ögl resp Folklanden? I varje fall har jag alltid trott att Härad ligger efter "Hundare" och i så fall handlar det där om ca 1250. (Birger Jarl ungefär).

Ännu tidigare finns huvudorter typ Tun-byar, Hus-byar och ännu längre tillbaks finns en serie namn återkommande inom socknarna (varje socken), av vilka namn jag inte just nu kommer på ett enda.

Vad gäller Småland, så menar jag nog att detta inte är någon som helst enhetligt sammanhållen region. Istället är det en kvarleva motsvarande de småkungadömen som tidigare föregick Stor-Vgl resp Stor-Ögl. Visst finns det spår av tillfälliga politiska inflytanden från omgivande maktcentran, men länderna höll sig i princip självständiga (utom möjligen regionen nuv Kalmar län och Blekinge) eller allierade med de blivande huvudregionerna för Sverige fram till typ1150-1200. Och inneboarna var INTE götar.


Carl Thomas!
Om du läser mina inlägg runt i trådarna, så kan du inte undgått att se att jag är MYCKET medveten om att  Helsingländerna (obs! Länder, då det handlar om en federation) äger landet på bägge sidor om Halsen (Bottenhavet resp Bottenviken). Därav namnet. Hälsingland är en administrativ indelning utförd av centralmakten EFTER 1364. Först då vet vi att ländernas självständighet är borta. Det äldst kända skattskrivningsdokumentet är från före 1357, men det året skrev i alla fall kvener-hövdingen längst i norr listan på skatteunderlaget (kopia Gamelstad). Före 1364 FÖRSÖKTE Uppsala ärkestift lägga under sig Tuna Stift. Att de skulle styra över Tuna Stifdt är bullshit baserad på sedvanlig Romersk Katolsk kreativ propaganda (d v s deras önskan om hur det borde vara). Romersk Katolska kyrkan fick husera i "kyrkesplatserna", vilket kan antas vara missionsstationer utanför bygderna och som försvann ungefär samtidigt med att ärkestiftet kunde lägga ned Tuna Stift. Troligen var Helsingarna lika försvagade som Gutarna efter digerdöden. Däremot vet vi att Helsingarna (d v s de ledande stormännen för varje enskilt land (12-15 st om man inte räknar Västerbotten) från ca 1330 agerar gemensamt med svenska centralmakten (kungen) och Romersk Katolska kyrkan i exploateringen av Övre Norrland (N Bygdeå) för att motstå Novgorodarnas framträngande mot Torneå. Vid tiden för Nöteborgsfreden 1323, så tappade Helsingarna sina östra delar, men dessa var redan begränsade genom centralmaktens många erövrande korstågskrig (i redan kristna områden).

[Marty]

Vetgirig

Du är baserad rätt långt norrut känns det som? Häradet och Hundaret är nog av de flesta forskare att anse som samtida. De införs mellan FVT och vikingatid och är en militär indelning. Att Svealand och Götaland är olika indikerar att de inte ”hänger ihop”. Götaland och Danmark har båda härader fast dessa är enligt Thorsten Andersson  M fl av olika karaktär. Häradet anses av de flesta initierade vara från tiden före kristnandet och en parallell företeelse till Hundaret.  Försök att glömma alla tankar om att VG hör samman mer med Uppsala än med Danmark före 950 e kr. Försök att glömma alla tankar på att VG hör mer samman med Danmark än med Svealand före 950 e kr. VG är större och mer befolkat än Island, Estland osv; det är en unik egen enhet som kom att bli en del av Sverige. Före 900-talet är VG inte mer svenskt än det är danskt. Utan denna insikt blir diskussionen FEL.

Marty

[Yngwe]

Kungsune och Yngwe

Jag tror:

- Att Kind föregår Häraderna som föregår Bona
- Att Uppsala Öd är en tidigmedeltida företeelse

Vad tror ni?

MVH/Marty

Jag vet faktiskt inte. Om härad är äldre än bo så framstår bo som ett ytterst kortlivat och misslyckat försök till indelning. Så kan det ju vara.  På det stora hela är jag för dåligt insatt för att kunna göra en egen bedömning med substans.
 
Uppsala öd är jag än mer tveksam till.  Jag tror det är en konstruktion som ska sättas i samband med Uppsalas ärkestifts grundande, och att den försöker knyta kyrka och krona tillsammans. Jag trod dock inte det blev etablerat och allmänt, möjligtvis krockar den med införandet av frälseväsende och annat. Steget från byggde-ekonomi till stats-ekonomi bestod nog av många steg och vissa av dom små och kortlivade eller helt enkelt aldrig riktigt satta i verket.  Om Uppsala öd verkligen var etablerat skulle vi antagligen veta mer om dem.

[tty]

Om du läser mina inlägg runt i trådarna, så kan du inte undgått att se att jag är MYCKET medveten om att  Helsingländerna (obs! Länder, då det handlar om en federation) äger landet på bägge sidor om Halsen (Bottenhavet resp Bottenviken). Därav namnet. Hälsingland är en administrativ indelning utförd av centralmakten EFTER 1364. Först då vet vi att ländernas självständighet är borta. Det äldst kända skattskrivningsdokumentet är från före 1357, men det året skrev i alla fall kvener-hövdingen längst i norr listan på skatteunderlaget (kopia Gamelstad). Före 1364 FÖRSÖKTE Uppsala ärkestift lägga under sig Tuna Stift. Att de skulle styra över Tuna Stifdt är bullshit baserad på sedvanlig Romersk Katolsk kreativ propaganda (d v s deras önskan om hur det borde vara). Romersk Katolska kyrkan fick husera i "kyrkesplatserna", vilket kan antas vara missionsstationer utanför bygderna och som försvann ungefär samtidigt med att ärkestiftet kunde lägga ned Tuna Stift. Troligen var Helsingarna lika försvagade som Gutarna efter digerdöden. Däremot vet vi att Helsingarna (d v s de ledande stormännen för varje enskilt land (12-15 st om man inte räknar Västerbotten) från ca 1330 agerar gemensamt med svenska centralmakten (kungen) och Romersk Katolska kyrkan i exploateringen av Övre Norrland (N Bygdeå) för att motstå Novgorodarnas framträngande mot Torneå. Vid tiden för Nöteborgsfreden 1323, så tappade Helsingarna sina östra delar, men dessa var redan begränsade genom centralmaktens många erövrande korstågskrig (i redan kristna områden).

Hälsingland nämns första gången som tillhörande Uppsalastiftet 1188. Det nämns ytterligare minst ett 20-tal gånger före 1350, alltid i singularis. 1257 nämns Hälsingland och Ångermanland, vilket rimligen innebär att Ångermanland rimligen inte hörde till Hälsingland. Däremot nämns "Medelpad i Hälsingland" 1304.
I överenskommelsen mellan hertigarna Erik och Valdemar och kung Birger om delningen av riket 1310 nämns Hälsingland uttryckligen som ingående i Birgers del. 1314 nämns lagmannen i Hälsingland (bosatt i Bollnäs), 1316 nämns Hälsingland, Medelpad och Ångermanland. 1324 utfärdar "Johannes jngemarsson, officialis domini regis swecie super terram helsingie" ett brev i Umeå. 1326 nämns "kungens skog Ödmården". 1327 kommer Johan Ingemarsson, ärkebiskopen och ett par lokala stormän överens om hur de skall dela på landet runt Luleälven som de fått i förläning från kungen. 1330 redovisar ärkebiskopen för konungen 4357 mark som han under 10 år uppburit från Häsingland. 1342 nämns lagmannen i Medelpad.