Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2901369 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2260 skrivet: september 04, 2012, 13:02 »
Citat från: Marty
Grimeton är inte dåligt heller med hjälm från folkvandringstid mm

http://fornvannen.se/pdf/1940talet/1940_312.pdf

Det är intressant att Birger Nerman ansåg att Grimetonhjälmen, liksom den Gotländska Tunahjälmen, kom från det tyska området. Borde inte samma sak gälla för prakthjälmarna funna i Uppland?


Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2261 skrivet: september 04, 2012, 14:30 »
Eskilstuna nämns som stiftsort runt 1100

Att Florenslistans Tuna är just Eskils Tuna är bara en gissning. Vad tyder på att Strängnäs stift skulle ha haft två stiftsorter eller vara en sammanslagning av två äldre stift (Eskilstuna och Strängnäs)?

Ärkebiskopen uppehöll sig inte i Sigtuna tills Östra Aros blev ärkesbiskopsäte. Allt tyder på att de bodde i GU under 1100-talet och första halvan av 1200-talet.

Ärkebiskoparna hade väl sitt huvudresidens vid Almarestäket ända fram till 1500-talet?

Jag har fortfarande inte sett några källor till den här otroligt tidiga borgen Gums existens någonstans.

Hitintills är det väl bara en kalkugn som har C-14-daterats till 800-talet. Gum tycks ännu vara ofullständigt undersökt arkeologiskt.

http://www.hallekis.com/arkiv1/001214a.htm

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2262 skrivet: september 04, 2012, 20:11 »
Grimetonhjälmen är äldre än de Uppländska och är av en typ som återfinns i europa bland Goter och andra grupper. Fint folk här uppe klädde sig mycket likt andra germaner på kontinenten.

Det finns fynd från Lödöse från 900-talet så vi vet inte exakt när orten anlades. Det verkar dock hittils som Sigtuna anläggs först i "Sverige" (kristna städer). Den följs av Skara runt 1020 och Lödöse runt 1050 (kanske 1020). Kungahälle anläggs runt 1080 men har kanske föregåtts av en tidigare stad (enligt flera sagor).

Om Sigtuna anläggs av Segersäll så är väl hans maktbas av intresse.

Marty

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2263 skrivet: september 04, 2012, 21:05 »
Finns det några arkeologiska fynd som talar för att Sigtuna var en kristen "stad", när den byggdes?? Om det var Segersäll var anläggaren så låter det inte logiskt..

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2264 skrivet: september 04, 2012, 21:31 »
Grimetonhjälmen är äldre än de Uppländska och är av en typ som återfinns i europa bland Goter och andra grupper. Fint folk här uppe klädde sig mycket likt andra germaner på kontinenten.

Den är äldre ja, och tydligen av en annan typ än Vendelhjälmarna. Men mönstret är detsamma; hjälmar som liknar dem som bars av inflytelserikt folk i Europa hittas i Skandinavien, företrädesvis på platser med namnet (-)tun(-) eller, i Grimetons fall, -ton.

Datering av ortnamn är svårt, men kan det vara så att tun-orterna i Sydvästskandinavien överlag är äldre än dem i Mälardalsregionen? Skulle man kunna datera de förra, med Grimeton som typexempel, till folkvandringstid och de senare, som är desto fler, till vendeltid?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2265 skrivet: september 04, 2012, 21:55 »
Finns det några arkeologiska fynd som talar för att Sigtuna var en kristen "stad", när den byggdes?? Om det var Segersäll var anläggaren så låter det inte logiskt..

Sigtuna och Lund, som anlades samtidigt, var uppenbarligen tänkta som kungliga kontrollpunkter i en tidsålder då de mäktigaste personerna i Norden ganska nyligen hade blivit kristna. Erik Segersäll var väl pragmatisk och uppträdde som kristen när det passade. Han lär ha omvänts till kristendomen vid ett besök i Danmark, men återgått till den forna seden vid hemkomsten.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2266 skrivet: september 04, 2012, 23:00 »
Att Florenslistans Tuna är just Eskils Tuna är bara en gissning. Vad tyder på att Strängnäs stift skulle ha haft två stiftsorter eller vara en sammanslagning av två äldre stift (Eskilstuna och Strängnäs)?


Ett bra exempel på hur gamla sanningar deöjer sig kvar trots att de saknar bevis. Möjligen var det just så, men det finns starka alternativa förklaringar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2267 skrivet: september 05, 2012, 00:06 »
Pianky, bra fråga brukar det heta när det saknas riktiga svar – men det är ”bara” att leta runtomkring i alla landskap efter platser som kan vara kandidater, att börja forska om Kungsgårdar tror jag är en bra ände att starta i.

Samtidigt är det en lång rad av sekler som passerat – så det bör finnas många Kungsgårdar där Landskapskungar residerat. Det är ju också som så att om man tror att alla Kungsgårdar i landet tillhört en enda ambulerande kung – så blir de ju inte speciellt intressanta och ingen forskar om den enskilda kungsgården. Det är betydligt enklare att forska om man letar efter Landskapskungarnas kungsgårdar.

Samtidigt måste vi ju ha klart för oss att det krävs utgrävningar osv á la GU för att vi skall kunna konstatera från vilket sekel respektive gård fanns i… Det är ett stort jobb med andra ord.

När det gäller VG tror jag det finns vissa platser som kan vara intressanta, Kinnekulle med omnejd, Varnhem med omnejd, Eriksberg, Kungslena, osv. Jag tror också att man bör titta på en hel del av våra tidiga borganläggningar, kanske främst de som förstördes på 1300 – 1400 talet och som då var bl.a. fogdeborgar. Kanske var några av dessa gamla Kungafästen för Landskapskungar?

Kanske är Storhögar med omnejd något vi skall undersöka – men då förutsätter jag ju att storhögar verkligen var Kungagravar eller Drottninggravar – och jag skulle tro att de ville ligga begravda i närheten av där de levde sina liv?

Vår första stenborg Gum tror jag absolut är värd att gräva ut och forska djupare om. Det sägs ju i sägnerna att många Kungar residerat på Gum.

Småland vet jag för lite om, men Yngwe kan säkert plocka fram ett antal platser där det finns Kungsgårdar eller annat som kan tyda på att en Landskapskungs residerat där.

Grunden i detta är ju att om man aktivt letar efter var landskapskungar bott och residerat så vet man ju vad man letar efter – och då ökar möjligheterna att hitta rätt väsentligt…

Går vi mycket långt bak i tiden kanske vi måste leta efter ”Häradskungar” istället för Landskapskungar. Halland var ju indelat i Norra- och Södra Halland på 12-1300 talet – tidigare fanns det säkert ”Häradshövdingar” för mindre områden.  Men, saker skall väl ligga i säck innan de läggs i påse – kanske bör vi börja med Landskapskungar, därefter kan vi börja leta ännu finare…?

Monumentalgravar tror jag kan vara en ledtråd som gäller över hela landet. De kallas oftast för just Kungagravar, en del har även personnamn angivna. Varför ligger ”Kungagravar” utspridda över hela Sverige idag? Även de gamla historikerna hade ju lite svårt att förklara detta eftersom de ansåg att det bara fanns en enda Kung åt gången – och han satt i GU. Förklaringen var väl ungefär en ambulerande Kung som åt sig fram från Kungsgård till Kungsgård – och det håller inte som jag ser det.

Monumentalgravarna bör vara gravar över, bland annat, Landskapkungar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2268 skrivet: september 05, 2012, 00:26 »
Castor
För VG är inte Tunorna viktigast. Det är -hem som är viktigast. Varnhem, Gudhem, Alfhem, Nifelhem, Bragnum etc. Tunorna i VG ligger riktigt fint men kanske mest spännande är att Västra Tunhem ligger vid Sveriges största fornborg, Halleberg och Östra Tunhem ligger vid Sveriges tredje största, Mösseberg.

Marty

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2269 skrivet: september 05, 2012, 00:48 »
Castor, det du skriver om Ynglingaätten/Kinnekulle tycker jag är intressant.

1.   Jämför Själland med Vänern – och sedan med Mälaren. Vilken sjö är mest lik Själland? Utan tvekan Vänern, formen – och storleken, uddar / vikar, är kusligt lika. Mälaren är inte det minsta lik Själland – och är dessutom alldeles för liten. Vänern ”bör” vara Logen/Lönngrin med andra ord.( Därefter for hon till Jotunheimar7 och födde där med en jätte fyra söner. Dem förvandlade hon till oxar, spände dem för plogen och drog landet ut i havet och västerut till mitt emot Odense, och det kallas nu Själland; där bodde hon sedan. Henne fick Odens son Skjold till hustru; de bodde i Leire. Där hon plöjde ut landet är nu en sjö, som kallas Logen; fjärdarna i Logen ligga så som näsen på Själland). Använd Goohle Earth, ligg på 135 km höjd då fyller Själland ut hela bilden. Gå till Vänern – som också fyller ut hela bilden, gå sedan till Mälaren som fyller ut… kanske 10-15 % av bilden – allt på samma höjd alltså. Vänern och Själland är kusligt lika...

2.   Uppsala Öds åtta äldsta gods ligger runt Varnhem och Kinnekulle. Varför ligger de där? Vem ägde dessa Gårdar – och varför donerades dessa till Uppsala Öd när detta bildades? Svaret finns ju i Ynglingasagan: (Frö tog emot riket efter Njord; han blev kallad konung över svearna och tog skatt av dem. Han var vänsäll och årsäll liksom hans fader. Frö byggde i Uppsala ett stort tempel och grundade där sitt huvudsäte; han skänkte därtill alla sina inkomster, land och gods. Därigenom uppkom Uppsala öd,som har bestått allt sedan).

3.   Vanerna bodde invid Lönngrin. Njord var av Vanersläkt. Var är ortsnamn på Varn vanligast? Varnhem är ju bekant för de flesta t.ex. Just vid Kinnekulle finns många namn på ”Varn”.

4.   Läs Ynglingasagan med utgångspunkt att Vänern är Logen/Lönngrin. Det blir ganska intressant.
Tänker man Kungamakt på Landskapsnivå är ju faktiskt ovanstående inte en omöjlighet. Tror man på vår gamla historiebeskrivning är detta absolut omöjligt.

Kollisionen finns naturligtvis i att Frö fick ”Uppsala” (och att han byggde ett tempel där) som säte av Oden. Naturligtvis ställer detta till problem – men problem är till för att lösas.  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2270 skrivet: september 05, 2012, 14:37 »
Carl Thomas!
Dessa sagamaterial du stödjer dig på kan mycket väl vara sammanblandningar från många tidigare berättelser, vilket innebär att slutsatser i nutid lätt blir förvirrande. Emellertid, så finns härledningar om belägenheten av Lagen. Har du hört talas om "Lagunda härad"? Där har du det dåtida sjöläget "Lagen". Sjön ligger alltså norr om den havsvik, som senare blir Mälaren.
Läs följande länk OCH alla underlänkar inom länken. Det tar en stund, men kan vara värt det. Har ni sakliga synpunkter, så är antagligen Börje Sandén tacksam om han delges (med hänvisning i primärkällor)
http://www.ukforsk.se/nya/stock-ny.htm
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2271 skrivet: september 05, 2012, 16:13 »
Hmmm, den här tråden kan nog slå rekord som den längsta någonsin på forumet.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2272 skrivet: september 05, 2012, 16:49 »
Emellertid, så finns härledningar om belägenheten av Lagen.

Sjön Lagen figurerar i två helt olika sammanhang. Dels i samband med Olav den heliges äventyr och dels i myten om Gefions plöjning.

I det förstnämnda fallet så är det väl inte omöjligt att Lagen kan vara just den del av Mälaren som ligger norr om Stäket...

Men när det gäller Gefions plöjning så är Vänern bra mycket troligare.

Snorre Sturlasson, som återberättade båda episoderna i Heimskringla, har byggt sin historieskrivning på äldre västnordiska kväden och sagor. Kvädet om Gefion är tillskrivet Brage "den gamle" Boddesson som ska ha levt i början av 800-talet, då den nämnda Mälarviken var mindre avsnörd från själva Mälaren. En gammal norsk skald torde dessutom ha varit mer bekant med Vänern än med Mälaren som han troligen skulle ha betraktat som en fjord, absolut inte som en sjö.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2273 skrivet: september 05, 2012, 16:57 »
Kvädet om Gefion är tillskrivet Brage "den gamle" Boddesson som ska ha levt i början av 800-talet, då den nämnda Mälarviken var mindre avsnörd från själva Mälaren. En gammal norsk skald torde dessutom ha varit mer bekant med Vänern än med Mälaren som han troligen skulle ha betraktat som en fjord, absolut inte som en sjö.

Hmm, vet han om att du lägger dina värderingar i hans mun? Torde och Troligen, är det hans bröder?  ;D

Oavsett vilket, eftersom det starkaste beviset för Lögrinn = Vänern är deras likartade former, hur såg de då ut för 1200 år sedan när denne Brage och alla hans bröder levde?
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2274 skrivet: september 05, 2012, 17:19 »
Vetgirig, jag tog även med detta stycke:

 ”Därefter for hon till Jotunheimar och födde där med en jätte fyra söner. Dem förvandlade hon till oxar, spände dem för plogen”

Att hon fick fyra söner med en jätte kan de flesta säkert tro på – lite beroende på vad man anser en jätte är för någonting, men att förvandla dem till oxar tror jag inte att så många accepterar som någon hög sanning.

Problemet med våra sagor är ju att de säkert innehåller många fakta – men säkert också minst lika mycket fiction. Vi vet idag inte vilket som är vilket.

Visst kan man avfärda Snorre för att han skriver hur man förvandlar söner till oxar – men då måste man avfärda hela Snorre, allt han skriver…

Samma sak med Adam, han skriver ju om hundhuvudmänniskor och enbeningar…skall vi tro på hans ”tempel som heter Upsal” då?

Det är ju som så att vi alla stödjer oss på sagamaterial + några få andra källor. Ingen av oss VET hur vår tidiga historia verkligen var – vi alla bara tror. Var och en av oss har sin syn – och sin tro. Var och en av oss tolkar sagor, och källor, efter sin grunduppfattning/ tro.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2275 skrivet: september 05, 2012, 18:11 »
Jag vet inte om Sigtuna någonsin var en götländsk maktbas, det bygger på arbetshypotesen och antagandet att Olof och hans far har ett götländskt ursprung.   Om så var fallet vet jag inte för det kan jag inte bevisa, men det är väl en ganska vanlig uppfattning.

Vad jag vet så finns det inga historiska källor som berättar att Erik eller Olof var från götaland, eller att de var från svealand. Vi vet helt enkelt inte varifrån de "kom".

Jag tror att kungarna i Gamla Uppsala var lika obesjungna (av de västnordiska skalderna alltså) som kungarna och drottningarna i Badelunda och Högom.

Tja, nu levde ju kvinnan som begravdes i kammargraven i Badelunda på 200-talet, alltså långt innan den tid som de isländska sagorna och dikterna handlar om. Att hon och den familj hon ingick i inte är omnämnd är knappast underligt. Även gravarna i Högom är äldre än Gamla Uppsala, om än inte lika mycket äldre som kvinnan i Badelunda.

Jag har ingen aning om "Ynglingaätten" ens existerat, och är inte den som använder mig särskilt mycket av sagorna, men med tanke på hur många gånger Gamla Uppsala nämns i sagorna, trots deras västnordiska ursprung, så skulle det förvåna mig om man inte även nämner de som satt där.   

Ärkebiskoparna hade väl sitt huvudresidens vid Almarestäket ända fram till 1500-talet?

Ärkebiskoparna hade många residens. Almarestäket var ett, men det fanns många till, tex Biskops-Arnö, Biskops-Tuna och så förstås de två biskopsborgarna i Uppsala (Lilla och Stora Ärkebiskopsborgen). Almarestäket var aldrig ett "huvudresidens", men det var väldigt viktigt under perioder. Tex så användes det ofta av ärkebiskoparna på 1400-talet. 1100-talets Almarestäket är dock dåligt känt. Det fanns nog en befäst biskopsgård då, men vi har ingen aning om hur ofta den användes. Borgen i sig är inte säkert belagd förrens 1388.

Datering av ortnamn är svårt, men kan det vara så att tun-orterna i Sydvästskandinavien överlag är äldre än dem i Mälardalsregionen? Skulle man kunna datera de förra, med Grimeton som typexempel, till folkvandringstid och de senare, som är desto fler, till vendeltid?

Nej, inte vad jag har sett. -tuna i Mälardalen går troligtvis tillbaka till romersk järnålder, och i stort sett alla är nog åtminstone folkvandringstida. 

Monumentalgravar tror jag kan vara en ledtråd som gäller över hela landet. De kallas oftast för just Kungagravar, en del har även personnamn angivna. Varför ligger ”Kungagravar” utspridda över hela Sverige idag?

Jag tror inte att någon arkeolog idag tror att det ligger en kung i varje storhög. Beror nog även på hur man definierar "storhög".

2.   Uppsala Öds åtta äldsta gods ligger runt Varnhem och Kinnekulle. Varför ligger de där?

Hur vet vi det? Vad för källor berättar detta? Det finns massor av gods som är i kunglig ägo när de dyker upp i källmaterialet.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2276 skrivet: september 05, 2012, 20:23 »
I en annan tråd om Birkas bryggor frågade jag AndreasE om ortnamnen på Adelsö. Det var som att vara hemma i Skåne.

Går man via skriftliga källor hamnar man i diffusa diskussioner om Svear och Götar, och teoretiska skillnader, men om man tittar på språkbakgrund och ortnamn under järnåldern så ser det ganska lika ut. Inget sveaspråk eller götaspråk.

Det verkade vara AndreasE uppfattning för en dryg vecka sedan.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2277 skrivet: september 05, 2012, 22:23 »
Vad jag vet så finns det inga historiska källor som berättar att Erik eller Olof var från götaland, eller att de var från svealand. Vi vet helt enkelt inte varifrån de "kom".


Ja helt saknas väl inte källor som knyter honom till Västergötland?  Han döps där, och om jag minns rätt tågar han därifrån för att straffa Unaman & co's mördare. Han skänker mark till kyrkan där, hans barn växte upp där och hans barnbarn hade gods där. När upplänningarna inte vill ha kvar honom sitter han kvar i Västergötland.  Som vi vet är alla källor från denna tid osäkra, men dom finns ju iallafalll.
 
Och de senare kungarna under 1000-talet är ju götländska. Ja jag vet att vissa nestrider detta med kniv och yxa, men det verkar väl relativt klart.   Arbetshypotesen är därför relevant. Men jag märker ju att det bränner lite... mälardalska städer i funktion som götländska kungar är inte riktigt acceptabelt  ;D
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2278 skrivet: september 06, 2012, 00:03 »
AndreasE,

Kungagravar kallades de en gång i tiden, men vi vet ju att alla storhögar inte är Kungagravar eftersom vi hittat kvinnor i dem också, eller hur. Men, oavsett kön på gravens innehåll, storhögar bör, i de flesta fall, ligga i hygglig närhet till där den döde levde sitt liv.
 
(Om vi skall vara riktigt ärliga har vi inte en aning om vilka som ligger i dessa gravar, var det Kungar eller heliga Byfånar med rika offergåvor? Var det drottningar eller offrade slavinnor? Det är bara att konstatera att ingen av oss VET).

Vi har källa/källor om dessa första gods som bildade Uppsala Öd ochbatt de ligger runt Varnhem i VG. Jag hittar inte Källorna just nu men jag tror att det var tty (?) som påvisade dem i en tråd rörande GU. Vi vet de första godsen – och några av de sista som låg i Hälsingland om jag minns rätt.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2279 skrivet: september 06, 2012, 12:41 »
Carl Thomas!
När du skriver Hälsingland (ett begränsat område), så avser du ju något som existerar tidigast på 1400-talet, då svensk administration införts. Hälsingland är ju bara en treding av kustbandets Helsingländer. Dessförinnan avses med Helsingländerna ett avsevärt större område och dessutom på bägge sidor om "Halsen".

Kan du leda mig till någon källa, som anger att "Uppsala Öd" finns i Hälsingland och på vilka platser? Behöver läsa dem.
Amatör! Skåning i Norrland!