Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2901366 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2240 skrivet: september 02, 2012, 18:08 »
Jag är tveksam till att Eskilstuna, Enköping, Södertälje och Uppsala har stadskaraktär så tidigt som 1000-1100-talen.

Biskopen (och senare ärkebiskopen) var ju tvungna att uppehålla sig i Sigtuna ända till det etablerats de serviceyrken i ett begynnande Ö Aros, som kyrkan krävde av en stiftsort.

Uppsala hade utan tvekan stadskaraktär åtminstone från tidigt 1100-tal, troligtvis tidigare i området runt domkyrkan. Enköping hade det också, vilket har visats under de förundersökningar som har gjorts i centrala staden nu på senaste tiden. Tyvärr så har inte slutundersökningarna blivit av ännu på grund av häpnadsväckande dålig hantering, men det är en annan historia. Eskilstuna nämns som stiftsort runt 1100, och stadskvarter finns från samma århundrade. Södertälje ska jag låta vara osagt, har för mig det men kan ha tabbat mig där. Hur som helst så är det utan tvekan den stadstätaste delen av Sverige under 1000-tal och 1100-tal.

Ärkebiskopen uppehöll sig inte i Sigtuna tills Östra Aros blev ärkesbiskopsäte. Allt tyder på att de bodde i GU under 1100-talet och första halvan av 1200-talet.


AndreasE, min syn är i grunden mycket enkel, och den stöds av våra källor som jag ser det. Varje landskap står helt på egna ben med egna Kungar och rättsväsen i princip fram till ca 1260. Därefter är vi ett rike som omfattar alla landskap och som styrs av 1 st Kung.

Jag tänker som sagt inte försöka bedöma sanningshalten i din teori, men jag är tveksam till att det är så uppdelat till så sent som 1260. Kungar som vi känner till skänker tex mark i alla delar av landet till både individer och institutioner långt innan dess. Kung Erik Eriksson firade tex sitt bröllop vid en kungsgård utanför Uppsala 1243.

Kinnekulle, borgen Gum, osv var troligtvis en sådan Kungsgård för VG under vår tidiga historia.

Gum på 700 talet, Näs på 11-1300 talet, slottet Trekronor från 1300 talet och framåt. Alla var de Kungaborgar, men Gum och Näs var Kungaborgar för landskapskungar – och trekronor var en Kungaborg för Rikets Kung.


Jag har fortfarande inte sett några källor till den här otroligt tidiga borgen Gums existens någonstans.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2241 skrivet: september 02, 2012, 18:09 »

Vad gäller stadsbildningarna så är det revulotionerande nyheter. På vilket sätt kan du styrka att stadsbildningar på 1000-talet sker på kungligt initiativ och på kunglig mark? 

Det är tydligt att åtminstone Sigtuna och Uppsala/Östra Aros grundas på kungligt initiativ. Sigtuna är en planerad stadsbebyggelse med likstora, långsmala tomter längs en huvudgata och med en kungsgård i mitten. Vi vet att Östra Aros byggs på kunglig mark, då området vid domkyrkan var ett kungligt gods (marken donerades av kungen vid bygget av domkyrkan). Utifrån ägobilden och diverse förvärv som finns antecknade så har man kunnat visa att hela det område som den äldsta staden låg på fortfarande var i kunglig ägo i början av 1270-talet. Trefaldighetskyrkan som påträffats under domkyrkan, var med all sannolikhet kungsgårdens gårdskyrka, vilket förklarar varför Erik Jedvardsson besökte den precis innan han dräptes. Kungen ägde även allt fiske i ån, vilket visar att marken på båda sidor om ån var i kunglig ägo.

Du argumenterar alltså som om det fanns ett rike och 1 st Kung före 1260. Vad jag kan se fanns inte detta.
Jag försöker inte på minsta sätt förringa städerna och utvecklingen i Mälardalen. Mälardalens historia står helt på egna ben i en alldeles egen utveckling.

Och ändå tar du varje tillfälle i akt att påpeka att "alla kungar från år 1000 till 1500-talet var götar", vilket tyder på att det är viktigt för dig att de var från götaland.

Jag argumenterar inte för att det fanns ett rike  med en kung före 1260. Jag är ingen medeltidare så känner mig inte tillräckligt kunnig för att ge mig in i den snårskogen. Men jag ifrågasätter starkt att denna medeltida elit var så lokalt förankrad att man kan tala om dem som "västgötar" eller "upplänningar" över huvud taget. Denna åsikt står oberoende av hur riket var uppdelat eller inte. 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2242 skrivet: september 02, 2012, 22:48 »
Japp, jag återkommer ofta dit AndreasE, men, enbart av det skälet att de faktiskt var just Götar –vilket inte är ologiskt att anse.

Jag är ingen Götalandsfan, jag tillhör ingen s.k. skola – men VG lagens kungalängd anser jag rada upp Landskapskungar över VG och inget annat. Det är själva grunden i min argumentation.

Diskussionen är ju ofta svävande när det gäller Kungamakten. En del utgår från en Kungamakt som inte fanns förrän efter 1260 – när de diskuterar tiden före 1260.T.ex. att Kungen initierade, planerade och byggde Sigtuna. Visst, jag köper absolut det – men något rike fanns inte, vi styrdes av landskapskungar – så vilken landskapkung i Nordanskog byggde då Sigtuna?

Andra ser en Uppsalakung som styr hela riket – som alltså inte fanns före 1260

Det hela är alltså en historisk soppa där man använder Kungen och hans makt som om det enbart fanns bara en enda Kung – och vi hade många Kungar under denna tid, en i varje Landskap. Det hade vi, enligt Ynglingasagan, redan på 600 talet eftersom Ingjald Illråde hade ihjäl 12 av dem.

Jag kan ana en utveckling i Sunnanskog mot allt större ”makt” över allt större landområden koncentrerad till en Kung. Jag misstänker att ungefär samma utveckling inträffade i Nordanskog.
 
Jag misstänker ett skeende där allt färre antal Landskapkungar får allt större landområden att styra över. Vi går alltså mot en sorts ”Kunglig storskalighet” från kanske 1000 talet fram till 1260. Kanske var det så att det strax före 1260 fanns en bara en enda Kung över Sunnanskog? Det kan förklara Näs.

Parallellt skedde, troligtvis, en liknande utveckling i Nordanskog – men – eftersom vår historia har beskrivits så som den har beskrivits, med en Uppsalakung som styrde alla landskap så har ingen försökt se på enbart Nordanskog som ett eventuellt eget ”rike”. Götakungarna satt aldrig på Uppsalatronen - det satt andra Kungar där – och dom är okända för oss idag eftersom man felaktigt satte dit Götakungar…. Lite historiskt moment 22 alltså.

Jag anar alltså uppbyggnaden av två riken, eller vad man nu skall kalla dem, Nordanskog och Sunnanskog, som slogs ihop 1260 till ett gemensamt rike. Innan denna ”hopslagning av Birger Jarl, hade dessa områden sakta men säkert under några sekler själva avskaffat Landskapskung efter Landskapskung – Så Birger Jarl ”bara” avslutade en process som växt sig allt starkare under några sekler.

Nordanskog och Sunnanskog konkurrerade aldrig, de samarbetade, hade täta kontakter med varandra, gifte sig med varandra, ägde gods i varandras område, osv. Därför tror jag även på att de utvecklades åt samma håll och, antagligen, på ungefär samma sätt.

Kungar har vi massor av, liksom medregenter. Kanske skall vi försöka reda ut vilka Kungar som satt vid makten i Nordanskogs landskap? Vem byggde vilken stad? Vem flörtade bäst med kyrkan så att man fick biskopsdömen och katedraler?

När den biten är klar kanske vi kan börja titta på både  Sunnan- och Nordanskog och se vad som är gemensamt – och vad som eventuellt skiljer sig åt, var t.ex. Nordanskog mer åt den Tyska Kyrkan – och Sunnan skog mer åt den Engelska kyrkan? Hur startade den monetära utvecklingen, präglades alla mynt i Sigtuna = köpte kanske Sunnanskog mynt från Nordanskog – eller var Lödöse Sunnanskogs myntpräglingsort?

Kan Lödöse vara en Nordanskogshamn för handel västerut? Kan Birka vara en Sunnanskogs handelsstation för handel österut? Så kan det ju faktiskt se ut när man samarbetar - och när alla är släkt med alla? Nordanskogsbor med Gods I Sunnanskog, och tvärtom, ville naturligtvis samordna sina exporter. Hur gjorde de detta kostnadseffektivt på bästa sätt?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2243 skrivet: september 02, 2012, 23:04 »
Det är tydligt att åtminstone Sigtuna och Uppsala/Östra Aros grundas på kungligt initiativ. Sigtuna är en planerad stadsbebyggelse med likstora, långsmala tomter längs en huvudgata och med en kungsgård i mitten. Vi vet att Östra Aros byggs på kunglig mark, då området vid domkyrkan var ett kungligt gods (marken donerades av kungen vid bygget av domkyrkan). Utifrån ägobilden och diverse förvärv som finns antecknade så har man kunnat visa att hela det område som den äldsta staden låg på fortfarande var i kunglig ägo i början av 1270-talet. Trefaldighetskyrkan som påträffats under domkyrkan, var med all sannolikhet kungsgårdens gårdskyrka, vilket förklarar varför Erik Jedvardsson besökte den precis innan han dräptes. Kungen ägde även allt fiske i ån, vilket visar att marken på båda sidor om ån var i kunglig ägo.


Tänker inte argumentera om Sigtuna, den tydliga stadsplanen kan nog tolkas på det viset, det är knappast bevisat men ändå en stark hypotes tycker jag. Östra Aros saknar väl helt denna tydliga bild? Inget i arkeologin ger väl antydan om tydlig stadsplan, och de källor du har kan inte knytas til stadsetableringen, den kan vara betydligt äldre, eller hur? Att marken senare är kunglig är en ledtråd men inte mycket mer, specielt inte som vi har svårt att se en kontinuerlig och etablerad kungamakt i singularis under 1000-talet och tidigare.Det kungliga kan alltså ha en högst lokal förankring vilket senare, i och med en omfattande kungamakt skapas, kommer att ingå i denna större "kunglighet".
 
Detsamma måste sägas gälla för alla andra nämnda städer, det enda vi har från denna tid är enstaka omnämnanden i skrift och arkeologiska fragment av stadslager.
 
Som jag skrev skulle man kunna tolka stadsetableringarna som ett sätt att utöva kontroll, möjligen en ekonomiskt aggresiv sådan. Men det förutsätter ju då en medveten kunglig etablering... och en sån ser jag inte att vi kan styrka....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2244 skrivet: september 03, 2012, 00:48 »
Är  själv verkligen ett Götalands fan och vill påpeka att vi har minst tre städer i väster före 1100.  Skara senast 1030, Lödöse ca 1060 (1025 mynt mm), och Kungahälla ca 1080. Detta i ett landskap som är långt efter Mälardalen med avseende på forskning och utgrävningar. Det finnns dessutom dateringar från Lidköping från 900-talet. Bara för att Mälardalen är "efter" behöver inte betyda att man är sämre, utan bara att man lyckades hålla emot europeiseringen längre. Det är väl rätt klart att Svearna hade en stark position och där delar av danmark låg under deras styre under perioder. Att vara efter innebär inte att man är svag i sig. Götarna var en maktfaktor som låg mellan Daner och Svear. På grund av att denna entitet aldrig skapade en nation ( även om det var nära) så är deras historia oskriven. Att utgå från Mälardalen som epicentrum och där "landskapen" är nån slag övriga delar är helt fel. Götaland skall ses som ett land som nästan blev till.

Marty

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2245 skrivet: september 03, 2012, 02:11 »
Andra ser en Uppsalakung som styr hela riket – som alltså inte fanns före 1260

Vad jag vet så är det väl verkligen ingen, förutom du då, som pratar om en "Uppsalakung" idag? Möjligtvis när vi diskuterar långt tidigare perioder (kanske då framför allt Vendeltid) men då har det ju ingenting att göra med det medeltida riksbildandet att göra.

Att du konsekvent använder ordet "Uppsalakung" tycker jag kan tolkas lite polemiskt - genom att använda ett uttryck som för många har en negativ klang men som faktiskt inte används av någon i diskussionen, varken här eller i den akademiska.

Tänker inte argumentera om Sigtuna, den tydliga stadsplanen kan nog tolkas på det viset, det är knappast bevisat men ändå en stark hypotes tycker jag. Östra Aros saknar väl helt denna tydliga bild? Inget i arkeologin ger väl antydan om tydlig stadsplan, och de källor du har kan inte knytas til stadsetableringen, den kan vara betydligt äldre, eller hur? Att marken senare är kunglig är en ledtråd men inte mycket mer, specielt inte som vi har svårt att se en kontinuerlig och etablerad kungamakt i singularis under 1000-talet och tidigare.Det kungliga kan alltså ha en högst lokal förankring vilket senare, i och med en omfattande kungamakt skapas, kommer att ingå i denna större "kunglighet".

Ägandebilden är klar, och den går utan tvekan tillbaka till ett äldre, pre-urbant skede. På denna kungsgård anläggs en stadsplan på senast 1100-talet, möjligtvis sent 1000-tal. Den finns belagd både på en kopia av en medeltida stadskarta, och har belagts arkeologiskt. Den har inte samma struktur som Sigtuna, utan är anpassad efter topografin i området.

Det är väl just i Mälardalen som kungamakten är relativt väl arkeologiskt dokumenterad på 1000-talet, med tex Sigtuna (myntning, runtexter som hyllar kungens frikostighet) och runstenen på Adelsö som nämner kung Håkans bryte i Roden.

Om kungamakten sen är en lokal kungamakt påverkar ju inte detta. Att det fanns en organisation med kungsgårdar i Mälardalen under tidigmedeltid står dock klart, och den kom senare när källorna är fler, tydligt att ingå i rikets kungliga organisation. Hur detta skedde kan man förstås ha olika teorier om.

Bara för att Mälardalen är "efter" behöver inte betyda att man är sämre, utan bara att man lyckades hålla emot europeiseringen längre. Det är väl rätt klart att Svearna hade en stark position och där delar av danmark låg under deras styre under perioder. Att vara efter innebär inte att man är svag i sig.

Vänta, hur är Mälardalen "efter"?
På allvar, hur tänker du då? Sigtuna, Nyköping och Enköping är utan tvekan 900-tal och 1000-tal, Uppsala är troligtvis sent 1000-tal/tidigt 1100-tal. Mälardalen har även landets första prosteri-organisation och landets första regulära domkapitel. Det finns en tydlig kungsgårdsorganisation mycket tidigt. Igen, hur är man efter?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2246 skrivet: september 03, 2012, 10:50 »
Ägandebilden är klar, och den går utan tvekan tillbaka till ett äldre, pre-urbant skede. På denna kungsgård anläggs en stadsplan på senast 1100-talet, möjligtvis sent 1000-tal. Den finns belagd både på en kopia av en medeltida stadskarta, och har belagts arkeologiskt. Den har inte samma struktur som Sigtuna, utan är anpassad efter topografin i området.

Det är väl just i Mälardalen som kungamakten är relativt väl arkeologiskt dokumenterad på 1000-talet, med tex Sigtuna (myntning, runtexter som hyllar kungens frikostighet) och runstenen på Adelsö som nämner kung Håkans bryte i Roden.

Om kungamakten sen är en lokal kungamakt påverkar ju inte detta. Att det fanns en organisation med kungsgårdar i Mälardalen under tidigmedeltid står dock klart, och den kom senare när källorna är fler, tydligt att ingå i rikets kungliga organisation. Hur detta skedde kan man förstås ha olika teorier om.

Vänta, hur är Mälardalen "efter"?
På allvar, hur tänker du då? Sigtuna, Nyköping och Enköping är utan tvekan 900-tal och 1000-tal, Uppsala är troligtvis sent 1000-tal/tidigt 1100-tal. Mälardalen har även landets första prosteri-organisation och landets första regulära domkapitel. Det finns en tydlig kungsgårdsorganisation mycket tidigt. Igen, hur är man efter?

Klar som i bevisad, eller klar som med "stor sannolikhet" enligt konsensus?   ;D
 
  Nåväl. Det är av mindre betydelse i detta sammanhang, det var ju just sådana kungliga etableringar vi byggde en arbetshypotes på.  Vi kan bygga vidare på den.  Flera kungligt etablerade städer, och en tydlig kungsgårds-organisation skulel ju kunna vara resultatet av en "götländskt" förankrad makt.
 
Förr, när man visste att all makt utgick från Mälardalen, så fick vi lära oss att stadsetableringarna syftade till att skaffa sig kontroll över handel och ekonomi, och att skaffa sig "fasta punkter" runt om i landet. 
 
Nu, när det visar sig att de tidigmedeltida makthavarna kan knytas relativt hårt till Götaland, så kan man fråga sig hur resonemanget går. En het potatis tror jag att påstå att inte bara Sigtuna utan även de andra städerna skulle vara Götländska maktbaser....   Vad tror du?
 
Vill poängtera att det är en arbetshypotes, inte min mening! Jag tror som vanligt ingenting!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2247 skrivet: september 03, 2012, 17:18 »
Jag tror som sagt inte på denna hårda lokalanknytning på den tidiga medeltidens maktelit så jag ser inte problemet.

En het potatis tror jag att påstå att inte bara Sigtuna utan även de andra städerna skulle vara Götländska maktbaser....   Vad tror du?

Vänta, när blev Sigtuna en götaländsk maktbas? Att några som postar här har börjat kalla Birka för "götarnas handelsstation i Mälardalen" betyder inte att det är en på något sätt spridd teori bland forskarna, och jag har då aldrig hört någon kalla Sigtuna för en "götaländsk maktbas".

Jag är ingen medeltidare, och har ingen utarbetat teori runt riksbildandet. Däremot tror jag, vilket jag tror att jag har gjort tydligt, att den tidiga medeltidens elit var till stor del överregional, och att just det var ett led i den utveckling som ledde till fram till att det med tiden skapades ett "rike" enligt kontinentalt snitt. Olika lokala organisationer med rötter i järnåldern kom att utnyttjas av denna överregionala elit, vilka hade plausibla anspråk på inflytande i alla regioner, i den process som till slut gav upphov till ett enat "rike". Denna process gick förstås inte spikrakt fram.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2248 skrivet: september 03, 2012, 18:27 »
AndreasE!
Citera
Vänta, när blev Sigtuna en götaländsk maktbas?
Jag tror detta bara är nämnt av Adam i Gesta. Där står vad jag minns någonstans att "birca" var Gothernas stad. Däremot nämns inget liknande om Sigtuna någonstans, såvida inte...
Det är en känslig fråga, men alla "birc" har eg vanliga ortsnamn, men ÄR en "birc" med anledning av en särskild lagstiftning garanterad av den övergripande (kungliga) makten och den lokala makten. Adam pekar t ex ut 2 st "birca" varav den ena otvetydigt är Björköstaden, medan den andra är Köpingsvik (Kaupang). Kaupang är ett ortsnamn. Så vad hade Björköstaden för ortsnamn? Andra källor talar om ett Fornsigtuna d v s en plats som skulle ha övergetts. Dessutom har till detta Fornsigtuna kopplats ett antal mytiska sägner, bl a knutet till Oden. Kopplar man bort Oden, så stämmer bilden in på ett övergivet Sigtuna på Björkön, som flyttas till nuv Sigtuna.

Adam är tysk och i alla tider (än idag) och i synnerhet på hans tid, så betyder "Goth" Gute, d v s en Gotlänning. Att handelsfolket gutar är involverade i anläggandet av ett flertal av Östersjöns handelsstäder vid tiden är knappast omstritt. Så om Adam nämner "Gothernas stad" så menar han Gutarnas stad.

Jag kan se en orsak till att (nya) Sigtuna anläggs och det är att kungamakten avpoleterar Gutarna och själv tar kommandot över staden.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2249 skrivet: september 03, 2012, 19:45 »
Vad jag vet så finns det dock ingenting i Birka som arkeologisk plats som tyder på att det skulle röra sig om tex en gotländsk handelsplats. Det lokala hantverket är tex väl förankrat i det mälardalska. Även på andra sätt ansluter Birka väl till andra platser i Mälardalen, tex genom den så kallade "Garnisonen" som är konstruerad på ett mycket speciellt sätt, med sin bästa parallell i hallbyggnaden i GU. Lägg sedan till det Adelsö med sin vikingatida kungsgård så blir det svårt att argumentera för att det inte satt en lokal hövding/kung i Birka. 

Fornsigtuna anses vanligtvis vara liktydig med det Signhildsberg som ligger några km väster om Sigtuna, och som bland annat uppvisar ett stort antal husterasser (åtminstone 8 stycken med husfundament) varav tre har hyst byggnader på mellan 30 och 40 meter, ett bronsgjuteri och en tingshög.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2250 skrivet: september 03, 2012, 22:26 »
Jag tror som sagt inte på denna hårda lokalanknytning på den tidiga medeltidens maktelit så jag ser inte problemet.

Vänta, när blev Sigtuna en götaländsk maktbas? Att några som postar här har börjat kalla Birka för "götarnas handelsstation i Mälardalen" betyder inte att det är en på något sätt spridd teori bland forskarna, och jag har då aldrig hört någon kalla Sigtuna för en "götaländsk maktbas".

Jag är ingen medeltidare, och har ingen utarbetat teori runt riksbildandet. Däremot tror jag, vilket jag tror att jag har gjort tydligt, att den tidiga medeltidens elit var till stor del överregional, och att just det var ett led i den utveckling som ledde till fram till att det med tiden skapades ett "rike" enligt kontinentalt snitt. Olika lokala organisationer med rötter i järnåldern kom att utnyttjas av denna överregionala elit, vilka hade plausibla anspråk på inflytande i alla regioner, i den process som till slut gav upphov till ett enat "rike". Denna process gick förstås inte spikrakt fram.

Jag vet inte om Sigtuna någonsin var en götländsk maktbas, det bygger på arbetshypotesen och antagandet att Olof och hans far har ett götländskt ursprung.   Om så var fallet vet jag inte för det kan jag inte bevisa, men det är väl en ganska vanlig uppfattning. Och jag tror faktiskt att tidens kungar bör ha haft en hemmabas med stadiga inkomster och brett stöd. Inte minst behöver en sådan herre också en plats att bli nådd, för om folk ständigt ska söka runt hela skandinavien efter honom rasar hans politiska makt rätt snart.
 
Om kungen är götländsk, och städerna runt mälaren är etablerade av kungen... är det då för att skapa kontroll, just som vi fick lära oss att Kalmar, Jönköping och andra städer grundades för att kungen ville ha kontroll....?   det är det som är den heta potatisen
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2251 skrivet: september 03, 2012, 23:36 »
AndreasE, Uppsalakungar har funnits i långa tider enligt Ynglingasagan, och det fanns högst troligt sådana en bit in i medeltiden, kanske ända fram till 1260.  Uppsalakungar finns nämnda i många sagor och källor.

 Uppsalakungar har alltså ingen ”negativ klang” för mig eftersom jag anser dem vara historiskt bevisade.

Vad jag ibland  ;) diskuterar är deras maktsfär eftersom argument ofta framförs med utgångspunkt från att Uppsalakungarnas maktsfär sträckte sig mycket långt utanför landskapets gränser.

Jag ser Uppsalakungen som en landskapkung bland andra landskapskungar – med makt enbart över det egna landskapet. Under medeltid växte troligen deras maktsfär över landskapsgränserna - men deras maktsfär gick aldrig utanför Nordanskogsområdet. Samma utveckling kan vi se i Sunnanskog. 1260 slogs Nordanskog och Sunnanskog ihop till ett Rike av Birger Jarl.

Sunnanskog och Nordanskog var aldrig motpoler, de låg aldrig i krig med varandra, i alla fall nämns det inte i några källor – folket samarbetade, gifte sig med varandra, hade gods i varandras områden, förde krig tillsammans mot yttre fiender, osv. Detta stöds av källorna och sagorna. Det stöds även av det faktum att vi överlevde som nation, enligt min uppfattning.

Eftersom ätter/familjer ägde gods överallt genom ingiften – så sköttes affärerna troligen som en helhet där så var möjligt. Alla behövde troligen hamnar på både på öst- och västkusten eftersom man inte ville betala tull till Danmark i Öresund. Jag ser det som en naturlig utveckling att Nordanskog hade hamnar på västkusten - och Sunnanskog på östkusten. Om detta var politiskt överenskommet mellan områdena – eller - om det var olika släkter som hade ”egna” hamnar borde vi kanske ta reda på…

Jag kallar inte Birka för Götarnas handelsstation, jag skrev att det är möjligt att det kan ha sett ut så i ett samhälle som samarbetar och där alla är släkt med alla – liksom att det kan vara lika möjligt att Lödöse var en Nordanskogshandelsstation. I ett sådant samhälle kan många saker vara möjliga som idag anses som ”historiskt omöjliga”.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2252 skrivet: september 04, 2012, 00:38 »
Adam fick sina uppgifter från den danske kungen direkt. Han säger att Birka är Götarnas stad (inte Gutarnas) i Svionernas land. Vi vet att Birka var övergivet vid denna tidpunkt. Även danske kungen och Adam vistte att Sigtuna var den viktiga platsen vid denna tidpunkt. Med viss sannolikhet visste danske kungen som var släkt med de svenska kungarna faktiskt vad han talade om. Så vad menade han då? Ingen vet detta men en tanke är att Birka användes som en stödjepunkt för Götländska intressen i Mälardalen.

Marty

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2253 skrivet: september 04, 2012, 01:28 »
Marty, kan det vara så att Björkö Birka i sin samtid hette Sigtuna? När sedan Björkö Sigtuna ersattes med ett nytt Sigtuna – blev det gamla Sigtuna på Björkö kallat - Forna Sigtuna?

(Tyckte att tråden blivit så lugn att jag ville kasta in en handgranat bara… :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2254 skrivet: september 04, 2012, 07:06 »
Sigtuna har väl fått sitt namn från en närliggande vendeltida Tunaort (som idag heter Signildsberg eller "Fornsigtuna"). Jag tror att staden Sigtunas grundläggande intimt hänger samman med Björkö-Birkas förstörelse. Kanske var det samma aktörer - en allians mellan kungen av Danmark och kungen av Västergötland - som låg bakom båda händelserna?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2255 skrivet: september 04, 2012, 08:07 »
Uppsalakungar har funnits i långa tider enligt Ynglingasagan, och det fanns högst troligt sådana en bit in i medeltiden, kanske ända fram till 1260.  Uppsalakungar finns nämnda i många sagor och källor.

Uppsalakungar har alltså ingen ”negativ klang” för mig eftersom jag anser dem vara historiskt bevisade.


"Historiskt bevisade" är nog lite väl starka ord i dessa sammanhang. Jag anser att den viktigaste insatsen från den förkättrade Västgötaskolan är grundhypotesen att Ynglingaätten huserade vid Kinnekulle före flytten över Vänern till Värmland och Norge.

Jag tror att kungarna i Gamla Uppsala var lika obesjungna (av de västnordiska skalderna alltså) som kungarna och drottningarna i Badelunda och Högom.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2256 skrivet: september 04, 2012, 08:33 »
Vad jag ibland  ;) diskuterar är deras maktsfär eftersom argument ofta framförs med utgångspunkt från att Uppsalakungarnas maktsfär sträckte sig mycket långt utanför landskapets gränser.

Jag ser Uppsalakungen som en landskapkung bland andra landskapskungar – med makt enbart över det egna landskapet. Under medeltid växte troligen deras maktsfär över landskapsgränserna - men deras maktsfär gick aldrig utanför Nordanskogsområdet. Samma utveckling kan vi se i Sunnanskog. 1260 slogs Nordanskog och Sunnanskog ihop till ett Rike av Birger Jarl.

Om det fanns flera landskapskungar var hade de sina baser, t ex vilket var centrat för Västgötakungen, eller Hallandskungen? Vem var kung i Småland (eller kanske, vilka var kungar i de småländer som Småland tycks ha bestått av) och vilket var hans maktcentra?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2257 skrivet: september 04, 2012, 08:56 »
Maktbaser..

Före 800-talet får man nog dela upp Halland (se Jordanes). Fjäre (Fervir- Fjärås Bräcka). Himledalen (Himli - Grimeton) osv. För VG är nog axeln Varnhem-Gudhem viktigast under långa tider. Men platser som Skalunda, Trollhättan och exempelvis Alvhem visar även de på "regala fynd". Halsringar som Ålleberg och Möne borde väl om något indikera "kunglig" närvaro. Högen i Skalunda från ca 600 e kr lär innehålla en person med mycket att säga till om.

Marty

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2258 skrivet: september 04, 2012, 09:17 »
Maktbaser..

Före 800-talet får man nog dela upp Halland (se Jordanes). Fjäre (Fervir- Fjärås Bräcka). Himledalen (Himli - Grimeton) osv. Marty

Ja, Fjärås har ju producerat en del fynd av centralplatskaraktär. Dessutom finns här ju imponerande gravfält, fornborgar m m. Läget är ju också i högsta grad strategiskt.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2259 skrivet: september 04, 2012, 12:24 »
Grimeton är inte dåligt heller med hjälm från folkvandringstid mm

http://fornvannen.se/pdf/1940talet/1940_312.pdf

Marty