Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2072465 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2180 skrivet: augusti 14, 2012, 11:22 »
Måhända var man intresserade av de nordliga länderna och deras folk dels för att kunna bedöma vilket hot de utgjorde, dels också för att kunna bedöma vilka resurser de innehade och om det var möjligt, samt värt mödan, att erövra dem. Augustus expedition till kimbrernas land (Jylland) visar väl också på ett sådant intresse. Sådana planer skrinlades väl i hög grad efter katastrofen vid Teutoburgerskogen.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2181 skrivet: augusti 14, 2012, 14:24 »
Augustus expedition till kimbrernas land (Jylland)

Ja, och så "upptäcktes" Jylland år 5 e.Kr.

Det hela omtalas i Res Gestae Divi Augusti kapitel 26:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Augustus/Res_Gestae/home.html

De antika romerska källorna omtalar inga resor längre bort i det nordiska området.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2182 skrivet: augusti 14, 2012, 15:43 »
Ja, och så "upptäcktes" Jylland år 5 e.Kr.

Det hela omtalas i Res Gestae Divi Augusti kapitel 26:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Augustus/Res_Gestae/home.html

De antika romerska källorna omtalar inga resor längre bort i det nordiska området.

Att Augustus säger att han reste dit ingen romare rest förut kanske inte skall ses som en absolut sanning och framförallt är det föga troligt att han inte visste vart han skulle.  Att det var då Jylland upptäcktes tycker jag är en stark överdift, det bör istället ses som en resa för att skaffa sig utförligare information och kräva in tributer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2183 skrivet: augusti 14, 2012, 15:47 »
Jag tänkte bara lägga upp texten i kapitel 26 som Castor länkade till ifall länken försvinner (som den gjort i en del gamla trådar). Här är texten på latin:
Citera
26 9 Omnium próvinciarum populi Romani, quibus finitimae fuerunt 10 gentés quae non parerent imperio nostro, fines auxi. Gallias et Hispa11 niás próviciás33 et Germaniam qua includit Óceanus a Gádibus ad ósti12 um Albis flúminis pacavi. Alpes a regióne eá, quae proxima est Ha13 driánó mari, ad Tuscum pacari p388feci nullí gentí bello per iniúriam 14 inláto. Classis mea per Oceanum ab óstio Rhéni ad sólis orientis re15 gionem usque ad fines Cimbrorum navigavit, § quó neque terra neque 16 mari quisquam Romanus ante ide tempus adít, § Cimbrique et Charydes 17 et Semnones et eiusdem tractús alií Germánórum populi per legátós amici18 tiam meam et populi Románi petierunt. § Meo iussú et auspicio ducti sunt 19 duo exercitus eódem fere tempore in Aethiopiam et in Arabiam, quae appel20 latur eudaemón, maximaeque hostium gentís utriusque copiae 21 caesae sunt in acie et complura oppida capta. In Aethiopiam usque ad oppi22 dum Nabata perventum p390est, cuí proxima est Meroé. In Arabiam usque 23 ín fínés Sabaeorum processit exercitus ad oppidum Mariba. §
Här är texten översatt till engelska:
Citera
26 I extended the boundaries106 of all the provinces which were bordered by races not yet subject to our empire. The provinces of the Gauls, the Spains, and Germany, bounded by the ocean from Gades to the mouth of the Elbe, I reduced to a state of peace.107 The Alps, from the region which lies nearest to the Adriatic as far as the Tuscan Sea, I p389brought to a state of peace without waging on any tribe an unjust war.108 My fleet sailed from the mouth of the Rhine eastward as far as the lands of the Cimbri to which, up to that time, no Roman had ever penetrated either by land or by sea, and the Cimbri and Charydes and Semnones and other peoples of the Germans of that same region through their envoys sought my friendship and that of the Roman people.109 On my order and under my auspices two armies were led, at almost the same time, into Ethiopia and into Arabia which is called the "Happy," and very large forces of the enemy of both races were cut to pieces in battle and many towns were captured.110 Ethiopia was penetrated as far as the town of Nabata,111 which is next to Meroë. p391In Arabia the army advanced into the territories of the Sabaei112 to the town of Mariba.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2184 skrivet: augusti 15, 2012, 07:01 »
Expeditionen till cimbrernas land kan sättas i relation till Strabons uttalande:

Citera
Of the Germans, as I have said, those towards the north extend along the ocean; and beginning at the outlets of the Rhenus, they are known as far as the Albis; and of these the best known are the Sugambri and the Cimbri; but those parts of the country beyond the Albis that are near the ocean are wholly unknown to us. For of the men of earlier times I know of no one who has made this voyage along the coast to the eastern parts that extend as far as the mouth of the Caspian Sea; and the Romans have not yet advanced into the parts that are beyond the Albis; and likewise no one has made the journey by land either.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2185 skrivet: augusti 15, 2012, 13:11 »

Jag tror de var intresserade av att kunna göra just den bedömningen. Och för de behövde de skaffa sig informationen om vilka som fanns var.
 
Som bekannt finns en beskrivning om svearna som "mäktiga i manskap och i flottor"  . Det är knappast troligt att en militärmakt lämnar en sådan uppgift  i relativ närhet okontrollerad. De bör rimligen vilja få någorlunda klart för sig hur stora dom är, om de är aggressiva osv och inte minst hur långt bort dom finns.

Men. Att ge sig ut på veckolånga resor i främmande farvatten bara för att leta efter potentiella fiender...

Det tycker jag låter som en mer än lovligt paranoid strategi.

Vad gäller romares resor till Sydvästskandinavien så tror jag att det handlade om att skapa kontakter på andra sidan Elbe; man mutade hövdingar (i Hoby t.ex.) som man hoppades skulle bistå med hjälptrupper då man sökte lägga landet mellan Rhen och Elbe under sig.

För övrigt anser jag, som tidigare har framhållits, att det är ett misstag att sätta likhetstecken mellan Svionerna och Svearna.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2186 skrivet: augusti 15, 2012, 13:24 »
Castor!

Ja, men var man ute efter att rekrytera i germanernas "hinterland" så verkar det mer vettigt. Speciellt om de aktuella romarna var entreprenörer, snarare än utsända av Rom. Jämför man de kontakter som Rom och dåtidens "kinesiska" välde hade så innebar nog sidenvägen en del strapatser... 


Men. Att ge sig ut på veckolånga resor i främmande farvatten bara för att leta efter potentiella fiender...

Det tycker jag låter som en mer än lovligt paranoid strategi.

Vad gäller romares resor till Sydvästskandinavien så tror jag att det handlade om att skapa kontakter på andra sidan Elbe; man mutade hövdingar (i Hoby t.ex.) som man hoppades skulle bistå med hjälptrupper då man sökte lägga landet mellan Rhen och Elbe under sig.

För övrigt anser jag, som tidigare har framhållits, att det är ett misstag att sätta likhetstecken mellan Svionerna och Svearna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2187 skrivet: augusti 15, 2012, 14:02 »
Men. Att ge sig ut på veckolånga resor i främmande farvatten bara för att leta efter potentiella fiender...

Det tycker jag låter som en mer än lovligt paranoid strategi.

Vad gäller romares resor till Sydvästskandinavien så tror jag att det handlade om att skapa kontakter på andra sidan Elbe; man mutade hövdingar (i Hoby t.ex.) som man hoppades skulle bistå med hjälptrupper då man sökte lägga landet mellan Rhen och Elbe under sig.

För övrigt anser jag, som tidigare har framhållits, att det är ett misstag att sätta likhetstecken mellan Svionerna och Svearna.

Jaaaa.... nu var ju Rom en stormakt som okuperade halva Europa, och aktivt strävade efter att utöka sina områden, vilket ju också skrävlet i citatat av Augustus klart visar. En viss anledning för paranoia fanns nog, vilket facit också visar, mer än en gång kom folk bortifrån och skövlade delar av imperiet....  För Rom var nog paranoian en rätt sund funktion.
 
 
 
Frågan i stort, om Rom kände till Skandinavien, måste nog också benas ut. Man kan knappast anta att det Rom visste visste alla i Rom, kunskapen bör rimligen ha varit fragmenterad och utspridd. Att sammanställa och distibuera all kunskap i Imperiet har knappast varit möjligt då informationsflödena bör ha varit oerhört tröga.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2188 skrivet: augusti 15, 2012, 14:38 »
Räcker det inte med handelskontakter mellan Roms norra gränser, längs Rhen, och Skandinavien? Det är väl ingen högoddsare att information kn ha kommit den vägen?

Men jag undrar över kopplingen mellan Romarriket och Vikingatid eftersom Vikingatiden börjar på 700-talet ekr?

Thomas I

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2189 skrivet: augusti 15, 2012, 16:56 »
Räcker det inte med handelskontakter mellan Roms norra gränser, längs Rhen, och Skandinavien? Det är väl ingen högoddsare att information kn ha kommit den vägen?

Fanns det verkligen sådana kontakter? Det romarna importerade från Germanien var framför allt slavar och djurhudar och så bärnsten förstås. Dessa varor producerades ju på betydligt närmare håll än i Skandinavien.
De romerska föremål som trots allt kom upp till Norden passerade nog genom flera mellanhänder innan de nådde hit. Indirekt handel med andra ord.

Och så fanns förstås de diplomatiska mutgåvorna som delades ut till hövdingar som romarna ville ha som allierade. Dessa torde primärt ha delats ut till folk som höll till omedelbart nordost om Elbe. Men gåvorna kan senare ha redistribuerats till folk längre bort.

Jag tror inte att det etablerades några direkta handelsförbindelser i vanlig mening mellan Skandinaviska halvön och de gamla romerska provinserna förrän på 400-talet, då germanerna på allvar hade blivit en maktfaktor i södra Europa. Då kan man anta att det blev modernt med exklusiva nordiska pälsverk. Först på 500-talet omnämns den Skandinaviska halvön i litteraturen.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2190 skrivet: augusti 15, 2012, 17:05 »
Fyra av fyra kända källor, tillkomna mellan år 500 och 800, som berör Skandinaviska halvön omtalar skridfinnarna, tre omtalar danerna, två "götarna" och endast en (Jordanes) "svearna". Hur man nu ska tolka det.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2191 skrivet: augusti 15, 2012, 19:05 »
Hej Castor

Håller med dig om ditt näst sista inlägg. Markomannerkrigen ca 200 e kr var nog en tidpunkt då romariket blev mer upplyst om nordiska förhållanden. Vilka som nämns i källorna är nog rätt slumpartat...Det går dock inte att undgå helt att Daner och Götar legat på framsidan utifrån ett västeuropeiskt perspektiv (redan då :)).
Marty

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2192 skrivet: augusti 15, 2012, 19:30 »
Castor. Varför kan inte Skandinavier seglat ner till Rhen och handlat där direkt mellan år 0 och 300 ekr? Det kan även ha funnits indirekta kontakter via handlesfolk runt Rhen som seglade upp till Skandinavien och handlade? Skandinavier tjänade i den Romerska armen. Dessa typer av kontakter betyder också att information sprids.

Ett tips är att läsa mer om Stevns/Himlingöje på östra Själland för mer information om kontakter mellan Rom och Skandinavien. Räkna även med Uppåkra i denna diskussion.

Betyder inte Svear och Vikingatid att vi skall glömma äldre järnålder?

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2193 skrivet: augusti 15, 2012, 21:08 »
Ja, och så "upptäcktes" Jylland år 5 e.Kr.

Det hela omtalas i Res Gestae Divi Augusti kapitel 26:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Augustus/Res_Gestae/home.html

De antika romerska källorna omtalar inga resor längre bort i det nordiska området.

Den text du här återger härstammar just från den tiden efter Teutonenburg etc. då Augustus faktisk verkar ha besökt "härskarna i norr" - för att slutat fred med alla germaner, i en och samma vända...
 
Efter dess lyser han fred över hela riket och med alla sina grannar ("Pax Romanum"). Undertiden berättas att det att Augustus "blidkade gudarna" och "upptogs i deras krets". Kan det innebära att romernas herskare, Augustus, fått audiens hos dom "heliga männen" som fanns kvar i norr, vart dom "helgades" i kraft av sin historiska position som högadel inom en patrilineal högkultur, till exempel... 

Vill man lära något om vikingatidens kulturform är dom spår vi har från romerska "gudabileten" och mytologier ett rätt sakligt material.  Sen är ju den strategiska frontlinjen under romertid och såväl som vikingtid  rätt sammanfallande - det romerska Limes och det frankiska rikets "limes" var rätt likartade i såväl geografisk betydese som i militär, ekonomisk, politisk och etnisk.

Tanken att "ersätta dom gamla godarna" - och därmed bryta forn säd och lag - var redan gammal då Octavian blev född för att fullföra en sådan tanke - med hård hand. Motivet var drömmen om att göra ett nytt världscentrum - en Cosmo Polis med en "Kungarnas Kung" - fanns ju redan på Babylons tid. Mellan Octavians adliga förfäder återuppstod denna tanke igen, numer under Jupiters gamla höjd i Rom. När Caesar sen lyckas med grovjobbet i norr och öst skulle hans adoptivson (sic!) överta "Ju-pitas" gamla tron - och därifrån härska till jordens alla åtta hörn.

Det finns en gammal brokad som återger Augustus "kröning" som Jupiter, där dom gamla ämbetsmännen - altså dom gamla Godarna ("gudarna") - tydligen deltar i ceremonin.       

http://ancientrome.ru/art/artworken/img.htm?id=1326

Augustus fick hädanefter beskrivas som "Di-vin-us" eller "Di-us" och respekteras som en "upphöjd" person i en "helig" (kulturhistorisk gynnsam) position och funktion. 

Lägg gärna märke till hur Octavian först blir Kejsare - och Augustus - efter fredspakten med "godarna i norr". Därefter gör han ett nytt Mars-tempel centralt i Rom - till en viss "Ul-Tor". Hedanefter talar om en "kejsarkult" - häller än om en "religion", även om Kejsaren numer fick tituleras som "Gud" eller som "Gudomlig".

http://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_cult_(ancient_Rome)

Fram till slutet av andra världskrig kunde man inom dom gamla japanska ätterna (adeln) hitta en kejsarkult där man fortfarande hedrade minnet efter egna förfäder genom att titulera kejsaren själv som "Gudomlig" och "Helig", med beskrivningar som "Solens son" och "Den Högste", medan dom andra dignitärer ("godar" och "godinnor") fick andra epitet och tilltalsformer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Augustus

I N-Europa hade vi en liknande kultus ikring Asarna, själva kärnfamiljen för dom "heliga" män ("heilagurmennir") och kvinnor som beskrivs i fornålder-sagorna. När Augustus träder fram i solen har Octavians gamla drömmar sinat och en ny kejsarfunktion framstått - som fredsgarant och välgörare, häller än som yrkesmördare och krigsprofitör. Efter det hans officiella biografi berättar (citat ovan) kan vi väl utgå från att Augustus åtminstone hälsade på härskarna i Danmark (Julland), där kungen (rex/res) för dom germanska hertigarna (duces) verkar ha bott. Annars berättar Tacitus att germanerna väl kände till Herakles och Odysevs, som båda påstås  besökt landet mellan Östersjön och Nordsjön:

http://www.sacred-texts.com/cla/tac/g01000.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2194 skrivet: augusti 15, 2012, 21:09 »
Fanns det verkligen sådana kontakter? Det romarna importerade från Germanien var framför allt slavar och djurhudar och så bärnsten förstås. Dessa varor producerades ju på betydligt närmare håll än i Skandinavien.
De romerska föremål som trots allt kom upp till Norden passerade nog genom flera mellanhänder innan de nådde hit. Indirekt handel med andra ord.

Och så fanns förstås de diplomatiska mutgåvorna som delades ut till hövdingar som romarna ville ha som allierade. Dessa torde primärt ha delats ut till folk som höll till omedelbart nordost om Elbe. Men gåvorna kan senare ha redistribuerats till folk längre bort.

Jag tror inte att det etablerades några direkta handelsförbindelser i vanlig mening mellan Skandinaviska halvön och de gamla romerska provinserna förrän på 400-talet, då germanerna på allvar hade blivit en maktfaktor i södra Europa. Då kan man anta att det blev modernt med exklusiva nordiska pälsverk. Först på 500-talet omnämns den Skandinaviska halvön i litteraturen.


Att romerska lärde kände till dessa vädersträck är givet. Det romerska väldets närmaste allierade inom handel och vandel - Radhaniterna - reste redan mellan Biscaya och Kina, via en sydlig rutt genom Medelhavet och en nordlig rutt över Balkan till Svarta Havet och Kaspihavet. Romernas kunskaper om världen i stort var nog rätt bra, även om detaljerna i landskapen norr om Östersjön och Ladogan - inkl. Sioner och Hyperboreer - varit lite gåtfulla. 

När Caesar erövrar Gallien fanns slavhandlarna med redan i hans baktrupper. Främst bland dessa var rika handelsfamiljer (stora som ätter) från det grekiska och feniciska Rom. Bland dom var Radhaniterna, vars nätverk styrde handeln in och ut ur det romerska riket. Här en karta över Radhanitenas handelsvägar från England till Kina - under Roms kejsarliga respektive katolska herravälden.     

http://en.wikipedia.org/wiki/Radhanites

Sen kan man se hur kampen om handelsvägarna mellan öst och väst blev till små och stora erövringskrig - som med romer och franker eller avarer och khazarer bredde sej från Medelhavet till Svarta havet - och från Kaspihavet till Östersjön. Germaner och Skandinaver lyckades hejda romera mot att invadera Nord-Europa. När Frankerna sen återupptar erövringsstrategin är tyvärr germaner och skandinaver inte lägre starka nog till att försvara sej effektivt över mer än 7-8 generationer - innan Roms gamla dröm går i uppfyllelse och den nya, heliga Stolen på Jupiters höjd kunde deklarera att dom rådde "helt till världens yttergränser" - anno år 1070.
 
http://www.tacitus.nu/historical-atlas/rome.htm
http://www.tacitus.nu/historical-atlas/francia.htm

Att denna världsmakt sen utvecklas i axen mellan Istanbull, Venedig och Rom är kanske inte speciellt märkvärdigt. I frånvaron av vikingarnas flottor kan man ta herredöme över alla hav. Den stora, marina koloniseringen av Afrika, Amerika och östra Asia styrs sedan från denna triangel, intill England och protestanterna i N-Europa ville vara med, i allafall.

Det går alltså några etniska, politiska och ekonomiska linjer genom historien från romertid till nutid - via vikingtid. När man vill värdera vikingarnas motiveringar och val är det lönt att förstå bakgrunden för dom ekonomiska, sociala, politiska och militära utmaningar dom fick bemöta - för att behålla landet fritt och överleva som en självständig högkultur.
« Senast ändrad: augusti 15, 2012, 21:42 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2195 skrivet: augusti 15, 2012, 21:15 »
Castor. Varför kan inte Skandinavier seglat ner till Rhen och handlat där direkt mellan år 0 och 300 ekr? Det kan även ha funnits indirekta kontakter via handlesfolk runt Rhen som seglade upp till Skandinavien och handlade? Skandinavier tjänade i den Romerska armen. Dessa typer av kontakter betyder också att information sprids.

Ett tips är att läsa mer om Stevns/Himlingöje på östra Själland för mer information om kontakter mellan Rom och Skandinavien. Räkna även med Uppåkra i denna diskussion.

Nu handlar det väl inte så mycket om vad man kunde och inte kunde, utan vad som kan styrkas av samtida skriftliga källor och arkeologiska lämningar. Det kan knappast vara en slump att Strabon, Pomponius Mela, Plinius d.ä., Tacitus och Ptolemaios, såväl som senare författare som Solinus och Orosius, lämnar samstämmiga, om än diffusa, uppgifter om ett Europa som tar slut vid Östersjön (eller den "Norra Oceanen").

Vad skulle förresten en hypotetisk köpman från Skandinavien ha att erbjuda på marknaderna vid Rhen? Allt han kan tänkas ha kunnat komma med - slavar, skinn, horn, järnmalm - fanns redan där i överflöd, konkurrensen från mer närboende leverantörer måste ha varit överväldigande.

När det gäller Stevns/Himlingöje så tror jag att fynden där, i likhet med Hoby på Lolland, kan förklaras som diplomatiska gåvor från Romarrikets utsända. En del av de Själländska rikedomarna har sedan spillt över på Skåne. Just Själland är intressant eftersom allt tyder på att romare har seglat runt ön och kartlagt den.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2196 skrivet: augusti 15, 2012, 21:37 »
Castor:

Citera
Nu handlar det väl inte så mycket om vad man kunde och inte kunde, utan vad som kan styrkas av samtida skriftliga källor och arkeologiska lämningar

Nja, Det finns ju kontaktvägar och handel långt tidigare annars skulle det regna tenn och zink från himlen över Skandinavien under Bronsåldern.

Citera
Vad skulle förresten en hypotetisk köpman från Skandinavien ha att erbjuda på marknaderna vid Rhen? Allt han kan tänkas ha kunnat komma med - slavar, skinn, horn, järnmalm - fanns redan där i överflöd, konkurrensen från mer närboende leverantörer måste ha varit överväldigande

Hur vet du att det fanns överflöd av vissa varor?
Bärnsten? Skandinaviska soldater i tjänst i den Romerska armen. Läder till en stor armé?

Fortfarande har jag svårt att se kopplingen mellan Rom, äldre Järnålder i Skandinavien och Svear under Vikingatiden?

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2197 skrivet: augusti 15, 2012, 22:21 »
Nu handlar det väl inte så mycket om vad man kunde och inte kunde, utan vad som kan styrkas av samtida skriftliga källor och arkeologiska lämningar. Det kan knappast vara en slump att Strabon, Pomponius Mela, Plinius d.ä., Tacitus och Ptolemaios, såväl som senare författare som Solinus och Orosius, lämnar samstämmiga, om än diffusa, uppgifter om ett Europa som tar slut vid Östersjön (eller den "Norra Oceanen").

Vad skulle förresten en hypotetisk köpman från Skandinavien ha att erbjuda på marknaderna vid Rhen? Allt han kan tänkas ha kunnat komma med - slavar, skinn, horn, järnmalm - fanns redan där i överflöd, konkurrensen från mer närboende leverantörer måste ha varit överväldigande.

När det gäller Stevns/Himlingöje så tror jag att fynden där, i likhet med Hoby på Lolland, kan förklaras som diplomatiska gåvor från Romarrikets utsända. En del av de Själländska rikedomarna har sedan spillt över på Skåne. Just Själland är intressant eftersom allt tyder på att romare har seglat runt ön och kartlagt den.

Njae, samstämmiga...?  Tacitus beskriver ju ett hav, och sen ytterligare ett hav som är trögflytande ich fruset, och med långa ljusa sommarnätter.  Det är din tolkning att detta hav är Östersjön. En annan tolkning som man oftare stöter på är att detta skulle vara ett nordligare hav, och i såfall tar inte alls världen slut där.
 
Samstämmigheten finns då bara för den som söker den och tolkar det som det passar. Faktum är väl ändå att det finns utrymmer för andra tolkningar som skulle åsidosätta samstämmigheten.
 
Visst, det är möjligt att ett folk med mäktigt i man och skepp levde på en kvadratmils yta, men det är ingalunda den enda tolkningen, och långt från den enda.  Ute i själva havet kan lika gärna avse en ö eller förmodad ö.  Du baserar då ditt påstående om samstämmighet på ditt eget påstående....
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2198 skrivet: augusti 15, 2012, 22:52 »
Arabisk observation från 870-talet beskriver handel och geografi på norra halvklotet - från Europas västkust till och Kinas och Indiens gamla hamnbyar. 


Citera

Abu'l Qasim Ubaid'Allah ibn Khordadbeh, the Director of Posts and Police (spymaster and postman) for the province of Jibal under the Abbasid Caliph al-Mu'tamid (ruled 869–885), when he wrote Kitab al-Masalik wal-Mamalik (Book of Roads and Kingdoms), probably around 870.

Ibn Khordadbeh described the Radhanites as sophisticated and multilingual. He outlined four main trade routes utilized by the Radhanites in their journeys; all four began in the Rhône Valley in southern France and terminated on the east coast of China.

Text of Ibn Khordadbeh's account:

"These merchants speak Arabic, Persian, Roman,[5] the Frank,[6] Spanish, and Slav languages. They journey from West to East, from East to West, partly on land, partly by sea. They transport from the West eunuchs, female slaves, boys, brocade, castor, marten and other furs, and swords. They take ship from Firanja (France[7]), on the Western Sea, and make for Farama (Pelusium). There they load their goods on camel-back and go by land to al-Kolzum (Suez), a distance of twenty-five farsakhs (parasangs). They embark in the East Sea and sail from al-Kolzum to al-Jar (port of Medina) and al-Jeddah, then they go to Sind, India, and China.

On their return from China they carry back musk, aloes, camphor, cinnamon, and other products of the Eastern countries to al-Kolzum and bring them back to Farama, where they again embark on the Western Sea. Some make sail for Constantinople to sell their goods to the Romans; others go to the palace of the King of the Franks to place their goods. Sometimes these Jew merchants, when embarking from the land of the Franks, on the Western Sea, make for Antioch (at the head of the Orontes River); thence by land to al-Jabia (al-Hanaya on the bank of the Euphrates), where they arrive after three days’ march. There they embark on the Euphrates and reach Baghdad, whence they sail down the Tigris, to al-Obolla. From al-Obolla they sail for Oman, Sindh, Hind, and China ...

These different journeys can also be made by land. The merchants that start from Spain or France go to Sus al-Aksa (in Morocco) and then to Tangier, whence they walk to Kairouan and the capital of Egypt. Thence they go to ar-Ramla, visit Damascus, al-Kufa, Baghdad, and al-Basra, cross Ahwaz, Fars, Kirman, Sind, Hind, and arrive in China.

Sometimes, also, they take the route behind Rome and, passing through the country of the Slavs, arrive at Khamlidj, the capital of the Khazars. They embark on the Jorjan Sea, arrive at Balkh, betake themselves from there across the Oxus, and continue their journey toward Yurt, Toghuzghuz, and from there to China."


http://en.wikipedia.org/wiki/Radhanite#endnote_Khordadbeh

Jmfr. karta över dom gamla handelslederna genom Eurasien, som dom fortfarande fanns under vikingatidens början:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radhanites2.png
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2199 skrivet: augusti 16, 2012, 00:23 »

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radhanites2.png

Kartan ger en enkel bild av järnålderns större och rikare handelsrutter öst och väst, norr och söder. Kiv, kny och krig om kontrollen över handelsvägarna mellan Asien och Europa är inte precis nyheter under vikingatiden.

I öster kämpar tydligen olika grupper mot varann om herredömet över vattenvägarna till och från Kaspihavet. Bactriens historia är ju en ända repetitionsövning för nomader i krig. Dom nordiska 'väringar' som åker i österled inblandas i dessa strider, som Rurikidernas närmaste allierade skal dom främst försvara befolkningen i Gardariket-Rosland, ungefär nuvarande Ryssland/Ukraina. Dom stora och viktigaste älvarna leder rimligtvis förbi dom större och flesta befolknkngscentra också, varför Volgan var en huvudled genom riket - mot öster. I dom äldsta sägen om dessa tidiga krigare ('kämpar', 'vikingar', 'väringar') åker dom i österväg ända till "Särkland" (Arabien), för att söka handel och alliansbröder i kampen mot Khazarernas ogilla slavräder och beskattning av Volgahandeln.

Bland dom runstenar som förbinds med "Ingvarståget" finns det hänvisning till en som "föll i Serkland" och i yngre sägner berättas om nordiska vikingar som reste till Kaspihavets södra sida för att sälja svärd till araberna.  Det framgår också av västliga källor som beskriver en vis form för samarbete mellan araber och vikingar gentemot den katolska kejsarens världsliga enavälde.

Omsider blir furstarna i Novgorod och Kiev även allierade med Konstantinopel, som även dom får ett eget "väringsgarde" som livvakter. Orsaken är bl.a. att i gemensamhet försvara sej mot Avarer/Kazarer och turkmener. Under det så kallade "Pax Kahzaria", rådde kazarerna närmast enväldigt över Kaspihavet, vilket betydde att man kontrollerade all handel genom nedre Volga. Alliansen Kiev och Konstantinopel (år 987) bryter sen Kazarernas militära grepp om handeln genom trans-kaukasien, varefter Kaspihavet igen kunde blir en naturlig del av Volgan - och Gårdariket-Ròsland - för ett tag. När en katolsk flotta år 1027 sen kan segla in i Östersjön så ramas själva huvudbalken av det samarbete som skapade vikingatiden - och vikingatidens svenskar; den fria och (relativt) fredliga Östersjön.

Sen åker Sveriges första katolska kung, Anund, på ett erövringståg "österut" - ikring år 1050. Efter detta upphör plötsligt den gamla silverströmmen från Arabien - eftersom handeln genom "Balagård" och Finska Viken hade brutits övertvärt - och vikingatiden upphört.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”