Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Carl Thomas]

Marty, vi har inga källor som är samtida med den tid du beskriver. Vad vi har är Ynglingasagan. Enligt den fanns det som jag kallar Landskap = Kungen över Södermanland osv. Södermanland fanns alltså som område som en Kung styrde över, likaså fanns Närke, VG, ÖG + ett antal till, läs Ynglingasagan om Ingajld Illråde.

Det du kallar Hövdingadömen var alltså, enligt Ynglingasagan, Kungadömen. Nästa fråga blir ju då hur vi skall ställa oss till Ynglingasagans trovärdighet när det häller just detta – men det ser jag som en annan diskussion.

Jag tror att Svia/Svea-begreppet/namnet är viktigt i vår historia och att det finns en tradition långt bakåt i tiden som rör detta namn/begrepp. Min grundsyn är att alla var Sviar/Svear. Kanske är detta begrepp så långt tillbaka i tiden att ”vi” lämnade en svans bakom oss på vår väg till Sverige, Swaben, Schweiz , osv. De är alltså rester av samma folk som oss – kanske.

Sveakungen var alltså folkets samlande kung och han hade ingen makt över landskapens styre – men han garanterade lag, var religiös ledare och troligtvis överbefälhavare i krig. Därav namnet Sveakung = folkets Kung. Han var även Unionskung. Kanske hette denna Union Svitjod?

Sveakungar från VG - även före år 1000 fanns - enligt min uppfattning.

Landskapskungarna var unika Kungar över sitt landskap och hade fria händer att ta kontakter eller bilda allianser utomlands. Även här kan vi ju se just detta – och att man allierar sig med olika områden/länder precis så som du beskriver.

Vi har ju vissa gåtor i vår historia som vi saknar svar på, t.ex. Knut den Store regerade en tid över vissa dekar av Sverige och präglade mynt i Sigtuna. Parallellt med detta var Sverige inte på något sätt ockuperat och fungerade helt normalt. Vad hände här? Jag har inte studerat just detta närmare – men säg att Uppsalakungen hade en allians med Knut, det var kanske inte mer än så – eller – Uppsalafolket valde helt enkelt Knut till Landskapskung för en period av år? Kanske var det så att Sveakungen pantsatte Uppland under en period av år? Det är några alternativa sätt att se på det hela – när vi har Kungar med olika maktsfärer. Det finns säkert ett stort antal andra alternativa synsätt/tolkningar på just detta –men någonstans måste helhetsbilden så småningom hjälpa till med hur vi skall se på just denna händelse.

Tror man på en centralmakt med en enda Kung som regerade Sverige från Uppsala måste man ju ta till krig och ockupation - samt göra Knut till Kung över Sverige, några andra alternativ finns ju inte…

Jag ser de äldsta ortnamnen med ändelsen Um, inte hem. I Danmark och Norge ser man Um som äldst, Här i Sverige ser man” hem” som äldst - eftersom Um-ändelserna finns det flest av i Götaländerna. Ser vi på förleden till Um-namnen är det oftast mycket gamla namn, väldigt ofta naturnamn, Bergum, Fåglum, Askum, Skälvum, osv. Hem-namnen har oftast mer modern förled.

Kindnamnen rör landområden, inte orter, de kan vara Ättenamn( eller annat) på ungefär Häradsnivå. För att väcka eventuella sovande, Svia Kind kan alltså ha bebotts av ätten Sviar.

För att fåden nyvakne att somna igen - detta rör landskapsnivån, inte Riksnivån   

Thomas

[AndreasE]

Jag ser de äldsta ortnamnen med ändelsen Um, inte hem. I Danmark och Norge ser man Um som äldst, Här i Sverige ser man” hem” som äldst - eftersom Um-ändelserna finns det flest av i Götaländerna.

Men kom igen... De här konspirationsteorierna börjar bli fåniga. Jag har då aldrig stött på en ortnamnsforskare som skrivit att någonting måste vara yngre för att det förekommer i götaländerna.

[Carl Thomas]

VG och ÖG var skilda landskap med liknande namn, principen finns även i namnen Nordanskog och Sunnanskog. Hur vi skall tolka dessa namn som skiljer oss åt – men som framför allt förenar oss, är svårt att se.

Hade vi varit skilda folk med skilda kulturer hade Nordanskog och Sunnanskog säkerligen haft helt andra fristående namn – nu förenar namnen oss. Stora skogar skilde oss åt, därav namnen, folket som bodde BÅDE Nord och Sunnan skogarna.

Kanske skall vi se VG och ÖG på samma sätt? Folket som bodde BÅDE Väster och Öster om Vättern?
För mig är alltså namnen förenande – inte åtskiljande. Folklandens invånare kallade sig själva för Uppsvear – och när folklanden slogs ihop till ett Landskap valde man namnet Uppland. Jag tror att det fanns en tanke och avsikt i detta. Det var också ett samhörighetsnamn Landet här uppe, Uppland, hör ihop med landet där nere. Tänkandet var fortfarande format av de stora skogarna.

Gamla sättet att tänka försökte skilja alla landsdelar åt, Närke blev t.ex. översatt till ”Nedrike” för att vara mot vikt till Uppland. Man ville skilja Svear och Götar åt med alla till buds stående medel.
Jag ser dem som förenade i alla sina namnformer.

Trots detta synsätt kan jag naturligtvis inte blunda för skillnaderna mellan t.ex VG och ÖG – men där ser jag Landskapskungarnas makt och deras olika allianser under seklernas gång påverka och influera.

Återigen Ynglingasagan, VG stödde Ingjald Illråde och stred mot ÖG och Södermanland som stred mot Ingjald. Landskapskungarna fattade självständiga beslut – och deras samarbetspartners varierade en hel del. I slutet ser vi ju hur de båda Götalandskapen har gemensam Kung, varannan från VG och varannan från ÖG, man turades alltså om med Kungamakten enligt överenskommelse.

Man var alltså flexibel. Allianser var normalt, flyttande Kungamakt likaså. Även Kungar med skilda maktsfärer och Unioner mellan landskapen var normalt. Allt detta fanns redan  i vårt tänkemönster när Birger jarl enade oss till ett enda rike med en enda Kung – för det gick ju faktiskt väldigt ”smärtfritt” till.

Jag försöker alltså se mönster osv när jag läser källor och sagor. Vad är det som ständigt upprepas – jo, äktenskap över landskapsgränser, landägande över landskapsgränser, gemensamma härar, osv.

Varför då leta efter sådant som skiljer oss åt – det har vi gjort i flera sekler redan – och träter fortfarande om detaljer hit och dit och vi kan inte enas.

Det som förenar oss är betydligt större och betydligt mer mera omfångsrikt.

Thomas

[anber]

Folklanden:
Attundaland
Tiundaland
Fjädrundaland

Traditionell tolkning:

Åtta hund (hundare)	ÁTT and ætt, f., pl. áttir and ættir [Germ. acht = Lat. ager, praedium, a rare and obsolete word in Germ.], plaga caeli, quarter; just as quarter refers to the number four, so átt seems to refer to eight
tio hund (hundare)	TÍU, [Swed. tio; Dan. ti; cp. tigr, and Engl. -ty in twen-ty, thir-ty, etc.] :-- ten; tíu tigir, 'ten-ty,' i.e. a hundred
fyra hund (hundare)	fjórði, adj. [Germ. vierte; Dan. fjærde], the fourth

          

Från Wikipedia:
Det råder delade meningar om den svealändska hundaresindelningens ålder och ursprung. Ett huvudproblem är att hundaresindelningen dyker upp i bevarade skriftliga källor först vid en tid då den redan hade förlorat sin praktiska militära betydelse...<>... Under medeltiden övergår man till att kalla även hundaret för härad.
 
Hundaret hade en föregångare benämnd hund och det var inte alla hund som runt medeltidens begynnelse hann omformas till hundare innan systemet avskaffades...

Alternativ tolkning: 

ÁTT	f. a family, race, v. ætt and compds
ÞÝ	n., qs. þivi, [Ulf. þjus = GREEK, þiwan = GREEK, þiwi = GREEK, þiwis = GREEK; A.S. þeow; Dan. ty, tyende; cp. þjó-na] :-- a serf, bondsman
fjáðr	part. [fé], monied

UNA, pres. uni; pret. unði, later undi; subj. ynði; imperat. uni, Glúm. 354, Fas. i. 146, Eb. l.c.; part. unat: [a Goth. wunan is assumed from the participle unwunands = GREEK, Phil. ii. 26; the word prop. means to dwell, abide; A.S. wunian; Old Engl. to wone; Germ. wohnen] :-- to abide, dwell

Översättningar hämtade från An Icelandic-English Dictionary by Cleasby/Vigfusson (1874)   http://lexicon.ff.cuni.cz/texts/oi_cleasbyvigfusson_about.html

Fanns det någonsin ett h?
Eller blev de uppkallade efter vilka som bodde där?
Om nu de med makt och rikedom bodde här, var bodde då de andra?

Kanske i Nériki?

Är detta endast en språklig "tillfällighet"? Om inte... Får man "ändra" på historien?

[Ättelägg]

Unionskung hade inget berättigande utöver religiösa eller hot skäl. Makten hos en kung är ganska klar, under krig annars var äran det som styrde krigarkastet. Äran var det viktigaste och en kung i fredstid hade mycket lite makt i de termer vi använder oss av idag. Den religiösa dimmensionen var nog den viktigaste i fredstid och under krig behovet av en samlande punkt. Detta återspeglas i källorna där processen blev kort med den som sviktade i sina uppdrag, dvs dålig kontakt med gudarna i fres som krig.
Nog fanns det ett h, samma konstruktion finns i England.

[Vetgirig]

Carl Thomas! m fl

Kanske skall vi se VG och ÖG på samma sätt? Folket som bodde BÅDE Väster och Öster om Vättern?

Det finns en möjlighet att man bör se benämningarna Vgl resp Ögl, där Vgl är landen Götar bebor resp Ögl är landen där folken "öster" om götarna bor. D v s Ögl bebos inte nödvändigtvis av Götar. Detta med götar i Ögl är något som utvecklingen leder mot senare. Dessutom bör observeras att Ögl åt öster bara sträckte sig till ungefär Stångån och absolut inte längre än till Götavirke.
Längs Östersjöns kustband ligger oberoende helt andra länder före typ 800. Oavsett om dessa var i beroende av en Östersjömakt eller inte.

[Marty]

Det finns nog en del som talar för den vanliga tolkningen av ÖG förutom namnet i sig så bla; Jordanes, Rökstenen, tidigmedeltida källor, sagomaterialet, ortsnamn som Götala osv. Annar håller jag med om Götavirke som gräns.
Marty

[Carl Thomas]

Anber, det finns en uppgift om att Härad och Hundare fanns parallellt redan mycket tidigt. Läs t.ex. Ynglingasagan om Ingjald Illråde, där skriver man faktiskt ”Häradskung”, vi är då på 600 talets slut ungefär. Frågan är om Häradet faktiskt fanns i Folkländerna, om det är ett missförstånd hos Snorre – eller om det är ett översättningsfel.

Vetgirig, det kan vara en tolkning som är värd att fundera kring faktiskt. Men gå även ett steg längre, någonstans mellan VG och ÖG fanns ett område där det bodde Götar. Namnen skulle då egentligen läsas Väster Götaland och Öster Götaland. Jag skulle tro att vi får gå långt bak i tiden vilket kan vara svårt p.g.a. källäget. Men visst, Götaländernas namn kanske startade på detta sätt. Vem vet?

AndreasE, jag har inga som helst konspirationsteorier, jag är enbart luttrad av tidigare erfarenheter.

Ättelägg, förklara gärna vilken makt en Kung hade i Sverige på vikingatiden. Fanns det överhuvudtaget en krigarkast? ATT krigare fanns måste väl ses som bevisat – men krigarkast?

Sveakungen var en Unionskung som hade han ett mycket stort berättigande eftersom hans funktion fanns i ca 1000 år. Minns att han valdes till Kung, titeln ärvdes alltså inte, han måste rida Eriksgata för att efter lagmännens och tingens godkännande även dömas till Kung, först då fick han sin makt. I denna makt fanns det stadgat att han skulle följa respektive landskaps lagar – vilket bör innebära att han var en kontrollfunktion över att även Landskapskungen följde gällande lagar. Lagmakt, religiös makt, överbefälhavare i krig – men han hade ingenting med landskapens inre styre att göra mer än att han garanterade lag. I princip kunde alltså Landskapskungens dom överklagas till Sveakungen. Samma rättsprincip har använts i alla tider i vårt land – frågan är om det var med Sveakungen det började – eller var det någonstans i tiden före honom?

Thomas

[AndreasE]

AndreasE, jag har inga som helst konspirationsteorier, jag är enbart luttrad av tidigare erfarenheter.

Har du några exempel på att ett ortnamn skulle anses yngre bara för att det är vanligt i götaländerna? Jag har då aldrig hört talas om någonting sådant.

[gangrade]

Minns att han valdes till Kung, titeln ärvdes alltså inte

Minns gör du inte, men du har nog läst det någonstans. Sen det viktigaste - nåväl att kungen valdes, men vilka var kandidaterna? Jämför gärna med det folkvandringstida germanien (min favorit-tid om ni inte redan listat ut det) och nuvarande svensk politik. I båda fallen "broilas" man till en befattning, och endast i undantagsfall kan man göra karriär som utomstående.
Sedan är det absolut så att den ärvda kungamakten är en senare uppfinning som kyrkan var inblandad i, vet man vem som ska ta över så kan man börja påverka i tid. Win - win för den blivande kungen och kyrkan alltså.

[Castor]

Fanns det någonsin ett h?

Det äldsta belagda skriftliga omnämnandet av hundare i Mälardalsregionen torde vara Jarlabankes runsten vid Vallentuna kyrka där det står:

"... alt hutari þita" (på modern svenska: "...hela detta hundare").

Så svaret är ja, det fanns ett h.

Anber, det finns en uppgift om att Härad och Hundare fanns parallellt redan mycket tidigt. Läs t.ex. Ynglingasagan om Ingjald Illråde, där skriver man faktiskt ”Häradskung”, vi är då på 600 talets slut ungefär. Frågan är om Häradet faktiskt fanns i Folkländerna, om det är ett missförstånd hos Snorre – eller om det är ett översättningsfel.

Snorre tycks ha varit totalt ovetande om hundarebegreppet. Han tolkar Tiundaland som "den tiondes land" syftande på Auns tionde son, dvs Egil.

Aun hade en son kvar, och han ville nu offra honom och giva Oden Uppsala och de härader som höra därtill och låta kalla det Tiundaland.

[Carl Thomas]

Gangrade, visst, därför skriv jag att: om inte sonen valdes som sin fars efterträdare. Det viktiga är att vi valde kung, hur sedan valet gick till – och vilka som röstade, måste vi gå in på djupare  .

När det gäller Sveakungen verkar det som att det fanns en förutsättning, kandidaten till detta ämbete måste först vara Landskapskung – först därefter kan han bli Sveakung. Vi har en hel del källor som berättar att fd ”landskapkungen” valdes till Sveakung. Några av källorna säger även att de valdes ”av Svearna” – och då handlade det om landskapkungarna för Götaländerna.

YVG- lagen har ju en Kungalängd. Jag tolkar denna Kungalängd så att den rör endast landskapskungar över VG. I dess beskrivning finner du en hel del notiser om att landskapskungen senare blir vald till Sveakung.

Landskapskungarnas makt kanske kunde ärvas – men Sveakungen måste först vara Landskapskung för att kunna bli Sveakung – så långt jag kan se idag i min hypotes. Självklart kunde en broiler uppnå även denna maktsfär – men den vägen var troligen ganska krokig.

Vad jag misstänker, men saknar fakta om, är att det var Landskapskungarna som röstade fram Sveakungen mellan sig. När kandidaten var vald, red han Eriksgata för att bli godkänd av Lagmännen och tingen – först därefter dömdes han till sin maktsfär – och fick svära på att garantera lag.

Thomas

[Anganatyr]

Glad midsommar på er alla nutida "svear"!

[Ättelägg]

Glad midsommar 

Unionskung är ett stort ord, måste vara unikt inom nordeuropeisk forntid med ett så pass utvecklat, närmast demokratiskt system. Visa kungar som sitter i samspråk kring vilken som är lämplig. Vem som blev kung var nästan alltid givet, tillhörighet till den rätta blodslinjen. Föränkring i det sakrala. För att vara lämplig måste man passa in i det behov som fanns, tillräcklig ära. Patron - klient förhållandet var tydlig i alla indoeuropeiska, icke "statsciviliserade" stammar.

[Carl Thomas]

Ättelägg, I Tyskland har man börjar skönja något liknande, alltså att alla små ”stater” hade en gemensam ”överkung” typ Sveakung/Unionskung  – så min hypotes är jag inte ensam om längre vilket känns trevligt.

Jag tror naturligtvis att jag hittat hyggligt rätt i mina funderingar – och det innebär att den bild vi har av vår tidiga historia är fel på sina ställen eftersom vi hade flera Kungar + och en Sveakung, inte enbart en enda kung som satt i Uppsala. Om jag har rätt eller fel får framtiden utvisa, jag har en hypotes som jag bygger vidare på - och jag skall senare testa min hypotes. Misstänker starkt att jag kommer att få hjälp med den testen här på forumet…

Unionskung behöver inte vara speciellt stort eftersom det i min hypotes är en samlande kraft/makt som höll ihop landskapen kanske med hjälp av religion och lagkunskap. Unionskungen, så som jag ser det just nu, hade ingen makt över landskapens inre styre – det skötte landskapkungarna själva – därmed behövde de inte känna sig hotade av Unionskungen, tvärtom, han var en hjälp att hålla fred med grannarna.

3-vlig midsommar!

Thomas

[Vetgirig]

Carl Thomas!
Du beskriver faktiskt något i stil med Pritsaks klaner, även om han begränsade sina teser till stäpp- resp sjönomader. Men uppenbarligen för sig germanerna väldigt rörligt (d v s ledarskikten) också, så det är inte så avlägset med klantänkande även för germaner. Det är lättare att förklara de romerska noteringarna om kelter resp germaner enligt denna model. Likaså historian efter Roms fall.

[Carl Thomas]

I Tyskland har tydligen Eriksgata använts vid/efter Kungaval. Om så är fallet är vår Eriksgata inte längre unik.

Att rida Eriksgata handlar ju om att bli godkänd i olika delar/delstater eller, som hos oss, olika landskap och det gällde att bli godkänd vid varje ”ting”.

Någon/några har tydligen funderingar om en tidig Union även i Tyskland. (Det ser jag som intressant eftersom ett argument jag fått mot min hypotes är att union inte har funnits någon annanstans – så varför skulle vi haft det här)?

Om nu min hypotes håller hela vägen ut, och, man hittar samma sak i t.ex. Tyskland - då kan det vara en urgammal Germansk styrelsesätt/tradition - vilket skule förändra synen på hela forntiden, inte bara i vårt land.

Ordet ”klan” känner jag motstånd mot att använda, jag använder orden ”Kind” eller ”Ätt” beroende på vilken tid jag är inne på. Kind är ju en gammal beteckning som du även finner i England, t.ex kindsman = släkting, eller ”what kind are you” med betydelsen ”vem är du” med kanske ursprunglig betydelse ”från vilket Kind är du = vilken släkt kommer du ifrån.

Thomas

[Vetgirig]

Carl Thomas!
Eg spelar namnet inte så stor roll. Problemet är att fackhistoriker diskuterar utifrån en nationalistisk bakgrund, sam ofta använder begreppet "ätt". För mig står "ätt" för något mer begränsande än Pritsaks definition av "klan". "Kind" "känns" mer som ett familjebegrepp också.
Finessen med "klan" är att detta står för en slags utökning av familjebegreppet, så att storfamiljen kan utökas med icke biologiska individer, eller med andra storfamiljer, eller med andra klaner resp för klangrupper med andra klangrupper. Det handlar om beroenden och allianser, men också för en del individer/storfamiljer/klaner om ofrihet. "Avtalen" sluts av familjens/storfamiljens/klanens/ätten överhuvud och är bindande även för individerna i den gruppering överhuvudet styr. Den största förnedringen för en individ är att bryta ingånget avtal (därför ville romarna gärna ha germaner som legosoldater, då de var obrottsligt lojala). Om endera part dör, så upphör avtalet och måste förnyas med den nye ledaren. Den underställda parten tar emot en dyrbar gåva, som bekräftelse av avtalet, vilket passar in med sold för legosoldater. Ofta bekräftas avtalet även genom giftermålsutbyten.
Klan har förståss också en dålig klang och för tankarna till skottarnas klaner på 1600-talet och framåt, vilka då knappast längre fungerade som klaner. Däremot gjorde de det under tidig medeltid.

Jag föredrar dock klan eftersom Pritsak valde begreppet.

[Frågvis Amatör]

De danska kungarna fick också resa runt i riket för att få legitimitet. I Skåne besökte de landstinget, utanför Lund vid bronsåldershögen Lerbäckshöjden mellan 1200-1600 talet. Det fanns landsting även i det danska Halland och Blekinge som kungen fick besöka.

Thomas I

[Carl Thomas]

Alla nationer skriver sin egen historia – och man vill gärna bräcka grannländernas historia. Därmed gjordes i princip alla länders historia storvulen och pompös. Så även vår på 1600 talet – och framåt. Först på 1900 talet gjordes försök att se fakta. Man skalade bort den värsta storvulenheten – men i princip låg ett antal fel och synsätt kvar. Så är det för oss – och även, skulle jag tro, för andra länder också.

Kind är ett gammalt namn på släkt. Ätt kom troligtvis senare eller de kanske fanns parallellt? Ätt innebär (för mig) en tillhörighet, inte nödvändigtvis släktskap, till en grupp människor som kanske började som Kind – men utökades till en ätt. Jag kanske har fel – men så tänker jag idag.

Klan känns främmande eftersom jag aldrig läst det ordet i vår historia. Men, som du säger, det spelkar ingen roll i detta skede vad vi kallar det hela, bara vi vet vad vi menar.

Eriksgata i Danmark kände jag inte till – men det stärker ju själva principen som jag ser det. Danmark har väl (?) haft ungefär samma bakgrund som vi. Jag kan tänka mig att öarna var egna Kungadömen och att en unionskung måste godkännas av alla ö-Kungar innan han fick sin maktsfär. Om så är fallaet är vi ju nu tre länder där vi kan skönja samma utveckling – och då blir det ju en Germansk utveckling, inte enbart Svensk. Det stödjer ju ytterligare hypotesen i så fall.

Eriksgatan blir ju då allt mer betydelsefull för att vi skall förstå vem som red den, varför och vilken maktsfär denne Kung hade.
 
Thomas