Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2525070 gånger)

Utloggad Stfan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 72
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1820 skrivet: juni 11, 2012, 20:52 »
Bygden kring Varnhem blev kanske kristnad av oorganiserade missionärer (som inte sänts ut av någon biskop,  ärkebiskop eller annan högre instans) alternativt av infödda Varnhemsbor som blivit omvända till kristendomen utomlands och tagit den med sig hem. Varnhem var kanske just precis en "kristen (men oberoende) enklav" i ett i övrigt okristet landskap.
I den bästa av världar så skulle nog ex. Candide försöka sig på att skapa en sådan församling men att helt ifred få utveckla en församling bygga en kyrka och sedan ersätta den med (sveriges första) en stenkyrka under 200
år kräver nog mer än att bara en gård är kristnad  Bara det att bygga i sten samtidigt som Lund och danskar är lite för mycket sammanträffande för att det skall vara en tillfällighet.

Stefan Ahl
Mot dumheten kämpa även gudarna förgäves

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1821 skrivet: juni 11, 2012, 20:59 »
Tycker inte den här tråden svarar upp mot rubriken längre..
Kanske vi ska se hur det som blev Sverige byggdes upp med inflyttningar osv. Vi kan ju se hur stenåldersbefolkning bredde ut sig, genom gravskick, och kanske verktyg..
Bronsålder och järnålder plus landhöjning borde väl kunna spåras, har det följt samma väg eller har det kommit in grupper/folkslag från olika håll??
Helt säker kan man iofs aldrig vara vissa traditioner kan ju vara importerade.., jämförelse med nutid, svenska pizzor,svensk kinamat, osv, ok vissa rätter finns i ursprungslandet men mycket är anpassat..
Men när vi  arkeologiskt börjar närma oss vikingatid, borde vi ju kunna se utbredningarnas utveckling, och kanske se hur de brett ut sig..
Att gå från våran historia, och tillbaks i tiden fungerar uppenbarligen inte, bättre att studera arkeologin och gå framåt, någon gång bör arkeologin och historien mötas.., kanske..

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1822 skrivet: juni 11, 2012, 22:49 »
Vad jag kommer ihåg på rak arm så är inga hjälmar av vendel-typ kända från Danmark, Norge, Holland, norra Frankrike eller Tyskland. Det förefaller alltså troligt att typen utvecklats i just Mälardalen (utifrån romerska förebilder) för att nå en viss spridning utåt med tiden. 

Gjermundbuhjälmen kan väl sägas vara av Vendel-typ. (den är dock från 900-talet, relativt sen m.a.o.).

http://no.wikipedia.org/wiki/Gjermundbufunnet

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1823 skrivet: juni 11, 2012, 22:57 »
Nja, jag har aldrig hört att Gjermundbyhjälmen skulle klassas som en hjälm av vendeltyp. För det första så är den väldigt sen - inga hjälmar av vendel-typ är daterade till vikingatid, och för det andra har den inga pressbleck, inga ögonbrynsbleck, hjärnkalott istället för flätade järnband osv. Allt som utmärker vendel-hjälmarna saknas liksom...   

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1824 skrivet: juni 12, 2012, 00:19 »
.
Kanske vi ska se hur det som blev Sverige byggdes upp med inflyttningar osv. Vi kan ju se hur stenåldersbefolkning bredde ut sig, genom gravskick, och kanske verktyg..
Bronsålder och järnålder plus landhöjning borde väl kunna spåras, har det följt samma väg eller har det kommit in grupper/folkslag från olika håll??
Helt säker kan man iofs aldrig vara vissa traditioner kan ju vara importerade.., jämförelse med nutid, svenska pizzor,svensk kinamat, osv, ok vissa rätter finns i ursprungslandet men mycket är anpassat..
Men när vi  arkeologiskt börjar närma oss vikingatid, borde vi ju kunna se utbredningarnas utveckling, och kanske se hur de brett ut sig..


Precis - med dagens mängd av fynd och analyser borde det vara rett enkelt att konstruera grovskiss av den stegvisa progression som kännetäcknar dom olika kulturfaser - från stenålder till medelålder.

Frågan om vilka människor - inhemska eller inflyttare - som utvecklat och implementerad dom olika ekonomier och kulturella särdrag genom tiderna. Hursomhelst  törs dom alla ha stått varandra rätt nära vad gäller språk, levnadssätt, livsvärden, social struktur och individuella färdigheter. När vi talar om norra Eurasien kan vi ju med säkerhet utgå från att dom olika populationer bl.a. haft det arktiska klimat och den arktiska natur som existensiell grundval och etnisk bakgrund.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1825 skrivet: juni 12, 2012, 00:35 »
Att gå från våran historia, och tillbaks i tiden fungerar uppenbarligen inte, bättre att studera arkeologin och gå framåt...

Skal historien förstås får den vara "rättvänd", där man kan börja med ett "nollpunkt" och sen förklara en progression/evoution/kronologi. I stora delar av världen bjuder det fortfarande på stora problem att etablera en sådan, definitiv början. I höga norr är vi dock 'välsignad' med istidens kraftiga köldperidoer - som för 21-12.000 år f.n. - då befolkningen i norra Eurasia har varit på ett existensminimum.

Sen Yngre Dryas finns en relativ klar, enkel och kronologisk progression över vår civila, ekonomiska och kulturella forntid. Nordens tuffa klimat är alltså en stabiliserande faktor, som förklarar hur NV Europas första ekonomier och kulturformer, från Baltikum till Biscaya, kunde utvecklas till stora, välorganiserade samhällen - som med tiden uppträder som egna folkslag, konstitutioner och kungadömen...     

Det borde alltså vara möjligt att följa en konsekvent linje genom brons-, järn- och medelålder. Nordens hårda klimat är inte speciellt frestande för medelhavsbor eller syd-europeer. Det begränsar starkt möjligheten för massiva migrationer in i t.ex. norra Ryssland, Finland och Skandinavien.

Nu finns vare sej skriftliga källor eller folksägner, eller arkeologiska spår, som berättar om immigrationer till Fenno-Skandia. Dick Harrisson och andra påpekar att här inte finns NÅGRA spår efter större immigrationer, invasioner eller krig i Skandinvien - under eller efter stenåldern. Samma sak gäller Finland och Karelen, enligt Milton Nunez et al. http://www.springerlink.com/content/p4633q582u35r640/ 

Man hade alltså en fiske- och fångstkultur i Norden, som har varit framträdande i stora delar av Götaland, Bohuslän, Norge och Norrland (Hälsingland). Samtidigt med den NV fiskekulturen uppträder en likartad kultur efter kustar, älvar och vattendrag öster och norr om Östersjön. Här hittar man fortfarande den tyngre delen av den den vendiska inlandskulturen, som med tiden blev getbönder och svedjebrukare.

Under tiden utvecklades tydligen två något olika jordbrukskulturer - söder respektive norr om Öresund. Här hittar vi (fortfarande) den folkgrupp i världen som är bäst anpassade till att smälta mjölk och mjölkprodukter. Bondbefolkningen i hhv. Svealand, Skania, Danaland, Holstein och Holland torde alltså representera dom äldsta nuvarande bondbefolkningar i världen, vilket törs bevisa att dom fått leva i ett stabilt lugn ikring Östersjön/Nordsjön som får saknas i dom södra delar av kontinenten.

Dom konstitutioner som utvecklade götar och vender var tydligen något annorlunda än dom 'kungadömen' som kom med jordbrukskulturerna. Närleken till dom tyska, franska och engelska jordbrukskulturerna är ju tydliga, under såväl bondestenålder som bronsålder. När den franska och den engelska delen av denna kulturkrets erövras med våld och terror, av främmande makter, är det just dom mobila och vapenkyndiga av goter och vender som kommer dom dansk-tyska jordbrukarna till stöd, hjälp och värn.

Samma område producerar 'hela stammar' av goter och vender som emigrerar söderut - till stöd mot vidare romersk expenssion - enligt en rad källor. Skandinavien har alltså varit känd och omtalad som ett område varifrån man emigrerat, i rätt stora mängder, mot söder. Att migrationerna gått motsatt väg finns inte nämnt överhuvudtaget, me undantag av hemresande heruler, ostro-goter och vandaler. 

Tyvärr är dessa enkla fakta fortfarande svår-debatterad i endera delar av världen - Sverige inte minst. Man kan enbart undra över varför man infört denna märkliga form för aversion (eller förakt?) för vissa källor - och vissa delar av vår historiska forntid...
       
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1826 skrivet: juni 12, 2012, 08:17 »
Menar du att Västgötar inte tål mjölk Boreas? Eller vad försöker du säga?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1827 skrivet: juni 12, 2012, 09:42 »
I Mälardalen så har hjälmar hittats i Vendel, Valsgärde, Gamla Uppsala, Ultuna och i ett antal spridda brandgravar.

Kanske en fånig detalj, men dessa ligger alltså inte i Mälardalen. Uppsala räknas ofta med som liggandes i Mälardalen, men ligger egentligen på Upplandsslätten.

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1828 skrivet: juni 12, 2012, 10:35 »
Kanske en fånig detalj, men dessa ligger alltså inte i Mälardalen. Uppsala räknas ofta med som liggandes i Mälardalen, men ligger egentligen på Upplandsslätten.

Beror väl på. Dagens Uppsala centrum ligger en bit ifrån, men Uppsala har stadsdelar som ligger vid Mälaren. Och vattnet har förstås gått högre upp bakåt i tiden. Ultuna, och Alsike-Tuna, måste väl sägas ligga vid Mälaren (och därigenom Mälardalen), och i ännu högre grad för 1000-1500 år sen. Gamla Uppsala, Valsgärde och Vendel kan väl kanske inte sägas ligga i Mälardalen geografiskt sett, åtminstone Vendel... hur långt från stranden får något ligga för att höra till "Mälardalen"? En halvmil? En mil?
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1829 skrivet: juni 12, 2012, 11:06 »
Vi kan haka upp oss på detaljer eller försöka bygga enheter. Tråden är vilka var svearna under vikinga tiden. Strikt bör vi hålla oss till vikinga tiden men en skiljelinje blir mellan historia och arkeologi. Arkeologi är en stum vetenskap medans historia förvisso är talande men hela tiden individuell, vi vet inte varför personen talar. Problemet med historia blir också ett problem med källkritik eftersom samtida källor är relativt få och ofta knapphändiga och många gånger mytologiska. Arkeologi och geografi är en väg för att överhuvudtaget komma framåt. Finns det regionala skilnader, geografin skapar gränser för tänkbara områden, i vikingatidens Sverige torde vi kunna enas om götalandskap och mälardalen (i term av geografiskt område med naturgränser, tiveden osv. Vi har även Småland, östersjö öarna, norrland och östland. Kan vi se skilnader arkeologiskt mellan dessa, signifikanta skilnader?
Erik

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1830 skrivet: juni 12, 2012, 11:30 »
Det var alltså inte menat som ett allvarligt debattinlägg utan som ett förtydligande. Kulturellt har dessa områden varit länkade, men man ser ofta dessa termer kastas fram och tillbaks utan att någon tänker på dess egentliga betydelse.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1831 skrivet: juni 12, 2012, 11:43 »
Det var alltså inte menat som ett allvarligt debattinlägg utan som ett förtydligande. Kulturellt har dessa områden varit länkade, men man ser ofta dessa termer kastas fram och tillbaks utan att någon tänker på dess egentliga betydelse.

Jag tycker ändå det är relevant, det är viktigt att inte applicera våra regioner på historien och Mälardalen är ingen självklar enhet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1832 skrivet: juni 12, 2012, 11:44 »
Nja, jag har aldrig hört att Gjermundbyhjälmen skulle klassas som en hjälm av vendeltyp. För det första så är den väldigt sen - inga hjälmar av vendel-typ är daterade till vikingatid, och för det andra har den inga pressbleck, inga ögonbrynsbleck, hjärnkalott istället för flätade järnband osv. Allt som utmärker vendel-hjälmarna saknas liksom...

Ja det stämmer, likheterna är ganska vaga.

Hittade en sida som tar upp likheter och skillnader mellan Gjermundbuhjälmen och hjälmarna från Vendel och Valsgärde:

http://students.cte.umt.edu/PrevStudents/F2010/Eric.Moore/gjermundbu.html

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1833 skrivet: juni 12, 2012, 14:19 »
Utveckla gärna det att Mälardalen inte är en självklar enhet?
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1834 skrivet: juni 12, 2012, 15:20 »
Utveckla gärna det att Mälardalen inte är en självklar enhet?

Varför skulle den vara det?  Ja  jag vet att det är att vända på frågan...

Men varför skulle en sjö eller stor havsvik  per automatik innebära att områdena runt omkring ska ses som en enhet?   Varför har vi då 3 Landskap runt mälaren?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1835 skrivet: juni 12, 2012, 15:38 »
Appropå hur etablerad den gamla synen på svear och götar är...

Här är ett utdrag ur Martin Rundkvists och Howard Williams rapport från Skamby, 2006

Citera
This site looks very much like Valsgärde in Uppland did before
the first excavations. Yet it is located in the tribal area of the Götar, not in that of
the Svear like the previously excavated boat inhumation cemeteries. We were interested
in finding out whether Skamby might be a match in terms of burial investment for Vendel
and Valsgarde, and more specifically whether or not burial at Skamby could be said
to follow the same symbolic code as those cemeteries. Should Skamby be interpreted as
a gesture of allegiance to the Svear, or as an appropriation and re-formulation of the

boat inhumation custom among the Gotar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1836 skrivet: juni 12, 2012, 15:59 »
Inte speciellt utvecklande svar men de landskap du nämner är intressanta namnbildningar med väderstreck som namn, utgående från Uppland, ja jag vet att Uppland i sig består av 4 enheter men dessa bildar ändock mittpunkten.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1837 skrivet: juni 12, 2012, 16:03 »
Tja det är lite mer fritt fram med historiska utgångspunkter inom arkeologi än inom historia. Jag har träffat på tjogtals med arkeologiska referenser till jordandes och prokopius stammar som om deras lokaliseringar var självklara. Lustigt nog är det inte många arkeologer som delar uppfattning om de enskilda fallen. Vi har väl alla lite sämre insikt i vilka förutsättingarna är utanför den egna disciplinen.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1838 skrivet: juni 12, 2012, 16:09 »
Yngwe,

Skamby-Valsgärde var intressant.

Nämnde vi inte nån gång att kusten efter Ros-lagen beboddes av en (götisk) fiske-/fångst-kultur - ända upp till Björkö/Grisslehamn, varifrån dom handlande med venderna/kvenerna över Ålands hav och Åland?

Enligt Adams Gesta skal "götarnas land" följa kusten till "Götarnas Birka". Om detta Birka låg på Åland har man tydligen en gemensamhet mellan götar/goter och kvener/vender- via Åland....

 

Venderna kom troligen motsatt väg och har tydligen haft sitt inpass ikring Vendel/Valsgärde.
 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1839 skrivet: juni 12, 2012, 16:14 »
Inte speciellt utvecklande svar men de landskap du nämner är intressanta namnbildningar med väderstreck som namn, utgående från Uppland, ja jag vet att Uppland i sig består av 4 enheter men dessa bildar ändock mittpunkten.

Nej jag vet, men det går inte att svara så uttömmande...  resonemanget måste ju utgå ifrån från att det inte behöver vara en självklar enhet, och därefter får man förklara varför de skulle vara det...
 
Om Uppland var mittpunkten skulle det knappast ha prefixet "Upp", det är bara ett exempel på hur egocentriskt man kan se på saker.   Upp, Väst och Söder refererar alla till något däremellan, rimligen just Mälaren.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"