Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Att Västergötland är eftersatt just när det gäller maktens gravar under vendeltid tror jag delvis beror på vilket intresseområde professorerna i Göteborg haft. Det är ju ffa stenålder och bronsålder som varit i fokus. Inte heller så konstigt eftersom hällristningar och stenkammargravar är så framträdande i den delen av landet. Denna fokusering har i sin tur gjort att järnålderslämningar exploaterats bort ganska vilt och utan dokumentation periodvis på flera lokaler.

[Ättelägg]

Geografi ja, inte var järnålderns geografi densamma som idag, vi har över huvudtaget inte de begränsade ramar, avstånd som tar bråkdelen av den tid som det tog då, transportvägar som genom teknik gjort otroligt mer farbara och rent magiska med tanke på flyg 

Vi har tydliga geografiskt avskilda områden, landvägen. De stora regionerna, befolkningsmässigt under järnåldern är väl de bägge götaländerna och mälardalen (diplomatiskt). Götalandskaperna buntas ibland slarvigt ihop utifrån medeltida strukturer men landvägen till Östergötland, är inte helt enkel och även vättern är någerlunda avgränsad av skog, västerut och inte glömma ganska svårt vatten. Vad jag förstår finner man relativt stora avvikelser mellan dem i termer av kultur under järnåldern och i viss mån liknar östergötland mer mälardalen?

[Vetgirig]

Vinstorparen!

Saxare, tillsammans med angler, jutar, friser och franker, invaderade väll Britannien redan  på 400-talet?

Spåren efter de där invasionerna letar Engelsmännen efter. Det som ser ut som spår efter invasion visar sig oftast vara inhemska bland befolkningarna, som tagit efter fastlandets moden vad gäller föremål, vapen etc. Tvärtom, så bibehöll engelsmännen både sin kristna tro och den östinfluerade kultur de hunnit ta till sig under romartiden. Karl den stores lärare var engelsman t ex, vid en tid då antikens kunskaper var glömda i Västeuropa utom England.
Sedan är det en helt annan sak att Romersk Katolska kyrkans propaganda, t ex Beda, vill göra om historian till en seger för Romersk Katolicismen.

Känner du möjligen till någon källa som anger att Goterna skulle ha återvandrat norrut?  Enligt  historieskrivningen upplöstes de Gotiska folken efter Östroms seger ca: 552.

Det finns ett Vatikanbrev, som beskriver Vandalernas 11 skepp under resa västerut 622 genom Herakles Stoder i syfte att nå sina forna hemländer.

[Ättelägg]

Anglosaxiska geografiska landområden, namn är bara påhitt?
Vandaler lika med Goter??

[dersa]

Kungsune, jag hittade boken där det står om slag mellan svear och götar, det är i boken :Tre isländska sagor om Sverige, och vid en snabbtitt så beskrivs slag åtminstone i Götriks och Rolfs saga.Kung  Rolf (västgöte) slåss bla mot den svenske kung Torborg, som han besegrar och sedan gifter sig med..
Sagorna översatta av Olof Verelius på 1600-talet, nyutgivna och kommenterade av Dan Korn 1990.

[Kungsune]

He he, Rolf göttiksson just ja. Där styr sveakungens dotter över ett eget rike somnärmast  kan liknas vid sithonernas samhälle. Då finns det i vart fall en indikation utöver Snorre. Vet inte hur gammal just den sagan är dock. Den är unik i många avseenden. Den beskriver ättestupa och förklarar hur Västergötland erövrade svitjod :-)

[AndreasE]

Storhögar är ändå den säkraste platsen att hitta hjälmar på. Det är i princip inte heller grävt någon stormannamiljö från Vendeltid i Västergötland (det pågår en grävning i Synnerby, Kålland). Så vi kan alltså inte dra någon som helst slutsats kring eventuella vendeltida hjälmar för Västergötland, tyvärr. Ingen vore gladare än jag om det blev lite arkeologi i mitt landskap.

Jag kan  bara komma på en hjälm som kommit fram i en storhög i Uppland, och det är hjälmen från Gamla Uppsala. Annars handlar det om båtgravar och flackare brandgravar. Kan dock nog gömma sig fragment från ett antal hjälmar bland det kremerade fyndmaterialet från ett antal storhögar. Än så länge så är kopplingen storhög-hjälm dåligt underbyggd.

Hjälmen som upptäcktes 2010 utanför Uppsala låg i en liten (ca 2,5-3 m i diameter) och helt flack brandgrav som inte syntes ovan mark innan avbaning. 

Gällande de praktgravar som vendel, valsgärde, tuna (badelunda) och Norsa (köping) utgör är det enbart (vad jag vet) i Valsgärde och Vendel dessa fantastiska hjälmar hittats så inte ens i mälardalen finns de speciellt utbrett vilket bidrar till exklusiviteten över de sista.

I Mälardalen så har hjälmar hittats i Vendel, Valsgärde, Gamla Uppsala, Ultuna och i ett antal spridda brandgravar.

Ättelägg, befolkningen har nog alltid varit större i Västergötland än i Uppland. Det skulle bli svårt att förklara kyrktätheten annars. Likaså är kyrktätheten i Uppland ingen bra jämförelse av skäl som större bykyrkor mm. Om Uppland har fler storhögar blir det därför fler per capita i Uppland liksom det blir fler kyrkor per capita i Västergötland.

Jag tror att det är väldigt vanskligt att beräkna folkmängd under förhistorien, både utifrån kyrktäthet och frekvens av synliga fornlämningar. Västergötland är ju ett större landskap än Uppland, och delar av det har ju karaktär av fullodlingslandskap, så i de delarna var nog befolkningstätheten stor. Å andra sidan så tyder ju Upplands mycket täta fornlämningsbestånd (som även det drabbats hårt, om än inte lika illa som Västergötlands, av bortodling) att befolkningen där var större än vad man kanske skulle förväntat sig utifrån jordbruksarealens storlek.

[Kungsune]

Ja, det är ungefär så jag menar.

[Castor]

För att återgå till tråden igen;)
En tanke som från och till föresvävat mig när det gäller problemet med götar/svear och att de är svåra att skilja åt :-) , är att den första kyrkoorganisationen i Sverige var så mångfacetterad med konkurrerande biskopar från Tyskland och England. Ja vi har varit inne på detta lite redan innan. Skarakyrkan omnämns tidigt både med suedia och Gothia. I Adam ser bi hur Gothia etableras som stiftnamn när ett nordligare svedia upprättas. Är detta månne fråga om en kyrkopolitisk lösnin? Lite som om Schweiz skulle ha ett stift för helvetia och ett för Schweiz, Ungern ett för magyar och ett för Ungern, England ett för Albion och ett för England. Vi har ju dubbelstiftsproblematik hela vägen med lund-Dalby, skara-Husby mm.  Tidigt blir det ju Sigtuna och senare Uppsala som etableras med stiftnamnet svedia. Eftersom medeltida källor omtalar Gothia som ett gammalt namn på svedia så finns det väl fog att pröva den tanken?

Detta med kyrkoorganisationens framväxt är en intressant angreppspunkt. Vi vet att Lund från början var ett centrum för den engelska missionen. Lunds biskop lydde under Canterbury samtidigt som Hamburg-Bremen  hade ”sin” biskop i Dalby. När Canterbury drog sig ur på 1060-talet, tog Hamburg-Bremen över biskopsstolen i Lund samtidigt som Dalby övergavs. På liknande sätt kan det västgötska Husaby ha huserat en engelsk missionsbiskop samtidigt som Skara var centrum för tysk mission, men här var det Husaby som övergavs medan Hamburg-Bremen höll fast vid Skara.

Det finns skäl att misstänka att Sigtuna i likhet med Lund från början var ett engelskt missionscentrum som senare blev övertaget av Hamburg-Bremen, gissningsvis på 1060-talet då Emund Slemme dör och hans skyddsling Osmund avsätts som "ärkebiskop" i Husaby. Sigtuna som missionscentrum torde vara en aning äldre än Skara och kan ha etablerats i slutet av 900-talet som centrum för ett landområde som vi kan kalla "missionsfält Suedia". När biskopssätet i Skara grundläggs av tyska missionärer i början av 1000-talet blir det centrum för något vi kan kalla "missionsfält Gothia". Det engelskkontrollerade ”Suedia” och det tyskkontrollerade ”Gothia” konkurrerar med och överlappar varandra. Husaby kan ha varit ett annat biskopssäte i sydvästra delen av ”Suedia”, kanske överordnat Sigtuna, innan Hamburg-Bremen tar kontrollen över Västergötlands kyrkoorganisation och avvecklar Husaby, samtidigt som man behåller det etablerade Suedia-namnet på Sigtuna stift. 

Efter att den engelska missionen hade släppt Sigtuna till tyskarna kan den ha fortsatt på andra håll, t.ex. i Fors, Södermanland och i Munktorp, Västmanland. Det är väl inte omöjligt att någon engelsk missionär, kollega till Eskil och David, for till G:a Uppsala och grundade ett missionscentrum även där. Kanske var det just detta missionscentrum som Adam ville smutskasta genom att utmåla det som ett hedniskt tempel och som Hamburg-Bremen så småningom tog över på samma sätt som de tidigare hade tagit över Lund och Sigtuna.

[Stfan]

Detta med kyrkoorganisationens framväxt är en intressant angreppspunkt. Vi vet att Lund från början var ett centrum för den engelska missionen. Lunds biskop lydde under Canterbury samtidigt som Hamburg-Bremen  hade ”sin” biskop i Dalby. När Canterbury drog sig ur på 1060-talet, tog Hamburg-Bremen över biskopsstolen i Lund samtidigt som Dalby övergavs. På liknande sätt kan det västgötska Husaby ha huserat en engelsk missionsbiskop samtidigt som Skara var centrum för tysk mission, men här var det Husaby som övergavs medan Hamburg-Bremen höll fast vid Skara.

Det finns skäl att misstänka att Sigtuna i likhet med Lund från början var ett engelskt missionscentrum som senare blev övertaget av Hamburg-Bremen, gissningsvis på 1060-talet då Emund Slemme dör och hans skyddsling Osmund avsätts som "ärkebiskop" i Husaby. Sigtuna som missionscentrum torde vara en aning äldre än Skara och kan ha etablerats i slutet av 900-talet som centrum för ett landområde som vi kan kalla "missionsfält Suedia". När biskopssätet i Skara grundläggs av tyska missionärer i början av 1000-talet blir det centrum för något vi kan kalla "missionsfält Gothia". Det engelskkontrollerade ”Suedia” och det tyskkontrollerade ”Gothia” konkurrerar med och överlappar varandra. Husaby kan ha varit ett annat biskopssäte i sydvästra delen av ”Suedia”, kanske överordnat Sigtuna, innan Hamburg-Bremen tar kontrollen över Västergötlands kyrkoorganisation och avvecklar Husaby, samtidigt som man behåller det etablerade Suedia-namnet på Sigtuna stift. 

Efter att den engelska missionen hade släppt Sigtuna till tyskarna kan den ha fortsatt på andra håll, t.ex. i Fors, Södermanland och i Munktorp, Västmanland. Det är väl inte omöjligt att någon engelsk missionär, kollega till Eskil och David, for till G:a Uppsala och grundade ett missionscentrum även där. Kanske var det just detta missionscentrum som Adam ville smutskasta genom att utmåla det som ett hedniskt tempel och som Hamburg-Bremen så småningom tog över på samma sätt som de tidigare hade tagit över Lund och Sigtuna.

Men hur tolkar du då Varnhem är det någon slags inkillad kristen enklav i Vgötland som är kristnad 200 år före övriga landskapet?

Ang. folktäthet så är det väl lite 80tal att jämföra Upplands folkmängd med Vgötlands genom hednagravar med tanke på att det verkar vara kristnat i alla fall 150 år innan upplänningarna (bara varhemsgravfältet skulle väl vara ett av sveriges största om det var hedniskt med 1000 gravar?)

[AndreasE]

Ang. folktäthet så är det väl lite 80tal att jämföra Upplands folkmängd med Vgötlands genom hednagravar med tanke på att det verkar vara kristnat i alla fall 150 år innan upplänningarna (bara varhemsgravfältet skulle väl vara ett av sveriges största om det var hedniskt med 1000 gravar?)

Jag tror inte att någon försöker jämföra folkmängden mellan landskapen genom hedniska gravfält idag - för många faktorer som skiljer dem åt (bortodlingsgrad/lokalisering i landskapet, kristnandeperiod osv osv).

Menar du det tidigkristna gravfältet vid Varnhem? Att ett kristet gravfält som används i några hundra år innehåller ett tusental gravar är nog inte så anmärkningsvärt, i och med kristendomen skulle ju alla begravas till skillnad från tidigare. Men visst, ett hedniskt gravfält med 1000 gravar skulle ligga bland topp 5 skulle jag gissa på. En bra bit efter Birka, relativt nära Gamla Uppsalas ursprungliga gravantal. 

Men finns det några bevis på att hela Västergötland skulle varit kristnat hela 150 år innan Uppland? Det skulle ju placera hela landskapets kristnande till 800-talet. I Uppland hittar man ju många kristna skelettgravar även ute på landsbyggden från slutet av 900-talet/början av 1000-talet, samtidigt som det fortfarande utförs förkristna begravnignar på vissa gravfält. Har svårt att tro att alla västgötar blev kristna med sådan fart.

[Stfan]

S.Det finns ett Vatikanbrev, som beskriver Vandalernas 11 skepp under resa västerut 622 genom Herakles Stoder i syfte att nå sina forna hemländer.
[/quote]

Ang goterna så har jag på flera ställen läst att efter nederlagen på 550-talet så bosatte de sig i södra Österrike
(Austria=Ostria=Ostrogoth?)

Jag hittade en nätpublicerad bok om det (engelsk) den säger att de lovade östromarna att lämna romarriket och aldrig angripa det igen men den säger inte vart de tog vägen.

citat
The head of the fallen hero was at once severed from his body and raised aloft on a pole that all his host might know that he had fallen. But the expectation of the Romans that their enemies would abandon the struggle was not fulfilled. The Goths did not flee like fawns, nor lay down their arms. They were animated by a spirit of desperation, and in a very different temper from that which they had displayed in the last battle of Totila. They fought on till nightfall, and on the next day the fray was resumed, and again lasted till the evening. Then, seeing that they could not win and recognising that God was against them, they sent some of their leaders to Narses to announce that they would yield, not, however, to live in subjection to the Emperor, but to retire somewhere outside the Roman frontiers where they could live independently. They asked to be allowed to retire in peace, and to take with them any money or belongings that they had individually deposited in Italian fortresses.

On the advice of John, who made a strong plea for moderation, these conditions were accepted, on the undertaking of the Goths that they would not again make war on the Empire.102

stycket hämtat ur följande History of the Later Roman Empire by J. B. Bury, from Lacus Curtius särskilt sid 270-274 är viktigt (Tolkien släng dig i väggen hehe)
länk till den är

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/BURLAT/19C*.html#11

Stefan Ahl

[AndreasE]

Förresten, angående hjälmar och storhögar... I år ska faktiskt en storhög undersökas i Uppsala, och den ligger i samma område som det gravfält där en hjälm dök upp häromåret. Så chansen borde finnas att hitta ännu en hjälm.

[Frågvis Amatör]

Hjälmfragmentet i Uppåkra har legat i en offer eller deponidel tillsammans med brutna spjutspetsar och annat offrat vapenmaterial. Det är en del av en paradhjälm som har förstörts avsiktligt, fick jag höra av en auktoritet.

Frands Herschend skall ha skrivit om detta.

Fick också veta att forskningen inte har identifierat några stora skillnader mellan den danska elitens materiella kultur och den svealändska. Det handlar om bristen på elitgravar utanför Mälardalen men det skall tydligen finnas intressanta elitgravar på Bornholm.

Fyndet i Uppåkra var inget som ändrade kunskapen om att det nog går att hitta Vendeltida prakthjälmar utanför Mälardalen.

Tack Martin Rundkvist som svarade på mina frågor.

Thomas I

[Stfan]

Jag tror inte att någon försöker jämföra folkmängden mellan landskapen genom hedniska gravfält idag - för många faktorer som skiljer dem åt (bortodlingsgrad/lokalisering i landskapet, kristnandeperiod osv osv).

Menar du det tidigkristna gravfältet vid Varnhem? Att ett kristet gravfält som används i några hundra år innehåller ett tusental gravar är nog inte så anmärkningsvärt, i och med kristendomen skulle ju alla begravas till skillnad från tidigare. Men visst, ett hedniskt gravfält med 1000 gravar skulle ligga bland topp 5 skulle jag gissa på. En bra bit efter Birka, relativt nära Gamla Uppsalas ursprungliga gravantal. 

Men finns det några bevis på att hela Västergötland skulle varit kristnat hela 150 år innan Uppland? Det skulle ju placera hela landskapets kristnande till 800-talet. I Uppland hittar man ju många kristna skelettgravar även ute på landsbyggden från slutet av 900-talet/början av 1000-talet, samtidigt som det fortfarande utförs förkristna begravnignar på vissa gravfält. Har svårt att tro att alla västgötar blev kristna med sådan fart.

Mig veterligt så  är höggravarna inte så jättevanliga i VG ändå så dyker alla dessa tidiga   
kyrkor upp det är nog inte orimligt att det kristnas i samklang med Danmark (dvs innan Uppland det finns nog en uppsats om detta vill jag minnas). Det är nog inte grävt så mycket mer än Varnhem möjligtvis Gudhem jag är inte säker dock. Det finns ju en del konstigheter när det gäller VGs kristnande bland annat Liljestenarna som har sina förebilder i 8-900 talets Östrom men som dateras till 11-1200 tal av RA (detta är givetvis omöjligt då de sådana fall skulle finnas i hela Sverige ex även i Uppland). Men nej alla kristnades nog inte på en gång rätt typiskt så
ligger det ett rätt stort höggravfält i en riktig avkrok som heter Dimbo.

[AndreasE]

Jag vet att kristnandeprocessen påbörjades tidigare i Västergötland än i Uppland (eller ja, fick fäste tidigare i alla fall), det är ju knappast kontroversiellt. Det var mest hur mycket tidigare jag ifrågasatte.

När det gäller liljestenarna så pluggade jag med en tjej som skrev sin master om dem. Vi gjorde ett arbete ihop till en kurs och då arbetade med hennes material. Vissa vill placera in liljestenarna i typ 1000-talet eller så, men det finns lite problem med det. Åtminstone två liljestenar har hittats in situ, och båda då i 1100-1200-talskontexter, och ett antal liljestenar har inskriptioner som också placerar dem i den perioden. Sekundäranvänding skulle ju kunna vara en förklaring, men det är problematiskt att inga liljestenar kan knytas till tidigare kontexter.

[Anganatyr]

Jag skulle inte vara så snabb att koppla ihåg de romerska guldmynten och hjälmmatriserna. De ligger nästan säkert något århundrade, om inte mer, ifrån varandra i tiden. När de gäller solidus så är Öland och Gotland unika i Sverige. I Mälardalen finns relativt många guldmynt, men de är samlade närmare Mälaren (tex på Helgö).

Det var det jag ville trycka på, att Öland och Gotland verkar ha haft kontakt med Romarriket och sticker ut i Sverige i det avseendet. Längre fram dyker det upp bronsmatriser för tillverkning av hjälmar som är inspirerade av romerska hjälmar. Det tycker i alla fall jag är en möjlig koppling, särskilt när romerska guldmynt har hittats i samma åker som matriserna. På fyndplatsen  gjordes 1969 en efterundersökning som visade att platsen har boplatskaraktär och man hittade spår efter flera stolphus varav en del har man sysslat med bronsgjutning i.
 Att man inte funnit hjälmar där matriserna har använts är kanske inte så konstigt, då endast två av de fyra är använda. Två är alltså helt oanvända och saknar efterarbetning och den konkava ryggsida som matriserna får vid pressningsförfarandet.

[Yngwe]

Geografi ja, inte var järnålderns geografi densamma som idag, vi har över huvudtaget inte de begränsade ramar, avstånd som tar bråkdelen av den tid som det tog då, transportvägar som genom teknik gjort otroligt mer farbara och rent magiska med tanke på flyg 

Vi har tydliga geografiskt avskilda områden, landvägen. De stora regionerna, befolkningsmässigt under järnåldern är väl de bägge götaländerna och mälardalen (diplomatiskt). Götalandskaperna buntas ibland slarvigt ihop utifrån medeltida strukturer men landvägen till Östergötland, är inte helt enkel och även vättern är någerlunda avgränsad av skog, västerut och inte glömma ganska svårt vatten. Vad jag förstår finner man relativt stora avvikelser mellan dem i termer av kultur under järnåldern och i viss mån liknar östergötland mer mälardalen?

Den östra sidan av Vätterns södra del är ett svårt vatten med stupande stränder och hårt vindutsatt. Den västra sidan är däremot ett vänligt vatten, oftast i lä och med långrunda mjuka stränder, ofta med sand.
På vätterns sydvästra strand finns inte heller den fyndtomma skog som ibland ges intryck av att sträcka sig längs hela västra stränderna. Mellan Bankeryd och Jönköping finns spridda lämningar tvärs genom skogen. Vägen mellan öst och väst gick nog till stor del via Visingsö och Jönköpingsområdet.  Visingsö framhålls ofta pga sina stora gravfält, Jönköping får nog finna sig i att vara bortglömt i sammanhanget då Vättern tagit stor del av vikingatidens spår, och då man sen rätt vårdslöst byggt över det som funnits kvar....

[Castor]

Men hur tolkar du då Varnhem är det någon slags inkillad kristen enklav i Vgötland som är kristnad 200 år före övriga landskapet?

Bygden kring Varnhem blev kanske kristnad av oorganiserade missionärer (som inte sänts ut av någon biskop,  ärkebiskop eller annan högre instans) alternativt av infödda Varnhemsbor som blivit omvända till kristendomen utomlands och tagit den med sig hem. Varnhem var kanske just precis en "kristen (men oberoende) enklav" i ett i övrigt okristet landskap.

[AndreasE]

Det var det jag ville trycka på, att Öland och Gotland verkar ha haft kontakt med Romarriket och sticker ut i Sverige i det avseendet. Längre fram dyker det upp bronsmatriser för tillverkning av hjälmar som är inspirerade av romerska hjälmar. Det tycker i alla fall jag är en möjlig koppling, särskilt när romerska guldmynt har hittats i samma åker som matriserna. På fyndplatsen  gjordes 1969 en efterundersökning som visade att platsen har boplatskaraktär och man hittade spår efter flera stolphus varav en del har man sysslat med bronsgjutning i.
 Att man inte funnit hjälmar där matriserna har använts är kanske inte så konstigt, då endast två av de fyra är använda. Två är alltså helt oanvända och saknar efterarbetning och den konkava ryggsida som matriserna får vid pressningsförfarandet.

Öland och Gotland hade absolut en särställning i östra Skandinaviens kontakter med Romarriket, men föremål tog sig ändå i ganska stora mängder över till fastlandet. Se på Helgö med alla dess importerade föremål och av kontinenten inspirerade hantverksproduktion.

Och i stort sett alla hjälmar i Europa under folkvandringstid och vendeltid byggde på romerska förebilder, oberoenda av var de hittas eller tillverkas. Vid 500-talets slut hade nog människorna i Mälardalen lika god koll på sådana saker som de på Öland och Gotland, oberoende av hur många fler solidus som cirkulerade på öarna.