Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2899125 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1600 skrivet: juni 07, 2012, 17:15 »

Nu är vi där igen AndreasE  ;D  Den sannolikhet du här nämner har överhuvudtaget ingenting med vetenskap att göra.    Vi har ju gått igenom det, för de äldsta källorna har du och etablisemanget inget som helst underlag att göra en sannolikhetsbedömning på, och sannolikheten går helt enkelt inte att bedömma. Du må bygga en hypotes på logiskt resonemang och på en förmodad kontinuitet understött av arkeologiskt material, det köper jag, den är svår att kritisera. Men att det skulle vara 99% chans att det är sanningen är bara taget ur luften.
 
 
Det kanske var lite OT, men du som är skolad får (och brukar verkligen) hjälpa till att upprätthålla en viss standard i diskussionen!  ;D

Jag håller inte med dig. Som du själv säger så är det en hypotes byggd på logiska resonemang och som även är mycket väl understödd av det arkeologiska materialet. Jag har inte gjort en sannolikhetsbedömning av de tidigaste källorna, däremot så påstår jag att sannolikheten att det Uppsala som nämns i anmärkningsvärt många tidiga källor till den skandinaviska järnåldern är identiskt med Gamla Uppsala är mycket stor. Kan vi veta det med 100% säkerhet? Nej, förstås inte. Det är endast förbehållet de fysiska lämningarna när det gäller arkeologi (ett stolphål är liksom ett stolphål). Det betyder dock inte att vissa hypoteser är väldigt mycket mer sannolika än andra.

Självklart var siffran "99%" tagen ur luften. Det är ett uttryck för att visa att man anser att någonting är mycket sannolikt. Jag har förstås inte satt mig ner och gjort någon sorts matematisk sannolikhetsuträkning  ;D

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1601 skrivet: juni 07, 2012, 17:16 »
Finns det forskare idag som menar att GU inte är GU?

Nej, jag har aldrig stött på någon.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1602 skrivet: juni 07, 2012, 18:22 »
Mälardalens rika kulturbygd ligger som en sattelit i förhållande till de övriga centralbygderna i SKandinavien.
Satellit? Kom igen. Då läser du kartan som fan läser bibeln.  ;) Avståndet mellan Mälardalens centralbygd och centralbygden på Östgötaslätten är inte längre än avståndet mellan centralbygderna på Östgötaslätten och Västgötaslätten. Och även om Västergötland då som nu ligger närmre Danmark och Norge än än vad Östergötland och Uppland gör så är det fortfarande närmre från Skara till Uppsala än från Skara till Lund (och betydligt närmre än till Trondheim). Sanningen är snarare att de tre "svenska" centralbygderna Mälardalen, Östergötland och Västergötland utgör ett eget kluster. Utanför detta kluster sträcker sig ett pärlband av mindre jordbruksbygder söderut genom Småland, norrut längs Norrlandskusten och österut över Åland och i Finland.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1603 skrivet: juni 07, 2012, 18:29 »
Jag betraktar Skandinavien som en kultursfär. Kolla Sven lagmans karta över kyrktäthet, kolla Google earth eller liknande. Det är ofrånkomligt, Uppland är den yttersta gränsprovinsen med tät skandinavisk jordbrukskultur.

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1604 skrivet: juni 07, 2012, 20:06 »
Det kan vara vilken kristen bekännelse som helst, utom Romersk Katolicismen.

Men "vilken som helst" - hur många finns det att välja på egentligen? Var det inte från Rom (via Hamburg-Bremen eller England) så måste du väl mena att det var från grekisk-ortodoxt håll? För inte uppstår väl kristendomen av sig själv ens i Hälsingland?

(Jag köper inte riktigt att de skulle bekänna sig till en kristendom som är romersk-katolsk "till sin karaktär" utan att erkänna påven som överhuvud, det vore lite som att gå med i EU utan att erkänna Bryssels roll. Vad vore poängen?)
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1605 skrivet: juni 07, 2012, 20:45 »
Självklart var siffran "99%" tagen ur luften. Det är ett uttryck för att visa att man anser att någonting är mycket sannolikt. Jag har förstås inte satt mig ner och gjort någon sorts matematisk sannolikhetsuträkning  ;D

Och det var just den jag hade synpunkter på, jag håller med dig i övrigt, det finns väldigt mycket som talar för det, men vi kan knappast göra en vetenskaplig sannolikhetsbedömning!  Lite petigt och en hel del ironi, men jag skrev också varför!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1606 skrivet: juni 07, 2012, 21:09 »

Och det var just den jag hade synpunkter på, jag håller med dig i övrigt, det finns väldigt mycket som talar för det, men vi kan knappast göra en vetenskaplig sannolikhetsbedömning!  Lite petigt och en hel del ironi, men jag skrev också varför!  ;D

Självklart vi kan göra en vetenskaplig sannolikhetsbedömning (vetenskaplig enligt humanistiska kriterier), däremot så kan vi inte göra en matematisk beräkning. Två skilda saker. Jag misstänker att många ser "vetenskap" som någonting som hör de hårda, matematiska vetenskaperna till, men så är det ju förstås inte. Bara för att man inte alltid kan kvantifiera en sannolikhet betyder det inte att den är ovetenskaplig. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1607 skrivet: juni 07, 2012, 21:14 »
Vad jag kommer ihåg så kunde varenda Uppsala-ort du tog upp antingen avskrivas som medeltida/eftermedeltida, eller starkt ifrågasättas (inga tecken på järnåldersbebyggelse i närheten, karaktär av sentida etablering).

Jag ger mig helst inte in i själva svea-frågan, både för att källmaterialet är så fragmentariskt och motsägelsefullt som det är och för att det inte är någonting som vi studerat närmare under utbildningen eller som jag har tittat på i min forskning. Däremot så har jag inga problem att lägga fram mina två öre när det är de faktiska arkeologiska platserna som diskuteras.

Njaeee.. både rätt och fel. Visst kunde alla ifrågasättas, det är ju självklart.  Men du minns helt fel om att de andra inte skulle ha järnåldersbebyggelse i närheten. Då jag påvisade järnåldersbebyggelse preciserade du att det du saknade då var järnålderbebyggelse i form av primärenheter, vilket jag då försvarade genom att fråga varför dom skulle behöva ha det, och fick visst medhåll i det.  Jag påvisade dessutom andra tidigmedeltida Uppsala, påpekade att geografisk preciserade uppsalor i förmedeltida källor knappt finns alls. Jag påvisade också att Uppsala som uppkallelsenamn inte förekommer i de områden där svenskan etablerades i sen medeltid eller därefter.   Så jag kunde åtminstone visa med mycket ganska starka argument att Uppsala som toponym inte är något unikt. 
 
Och jag förklarade ganska väl i ämnet vad det var jag ville ha svar på.  Jag ville veta om Uppsala kunde vara ett funktionsbeskrivande begrepp och om det därför skulle kunna vara så att innebörden av att "sitta i Uppsala" kunde vara en annan är rent geografisk.
 
Eftersom vårat grannfolks etablerade forskning framför att Uppsala kan motvara ett begrepp, möjligen avseende en kultplats, och att det finns flera sådana, och eftersom även britterna trevar efter att deras Uppsal har en innebörd som kan vara kultisk, så tycker jag att nog att även du AndreasE skulle tycka att det vore intressant att se om Uppsala är ett begrepp med en innebörd.  Då måste man våga lyfta blicken från GU och inte ha det som utgångspunkt för alla diskussioner.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1608 skrivet: juni 07, 2012, 21:23 »
Självklart vi kan göra en vetenskaplig sannolikhetsbedömning (vetenskaplig enligt humanistiska kriterier), däremot så kan vi inte göra en matematisk beräkning. Två skilda saker. Jag misstänker att många ser "vetenskap" som någonting som hör de hårda, matematiska vetenskaperna till, men så är det ju förstås inte. Bara för att man inte alltid kan kvantifiera en sannolikhet betyder det inte att den är ovetenskaplig.

Här har du nog en poäng. Jag är själv skolad inom den hårda vetenskapen med matematik och fysik, men senare även inom den betydligt mjukare ekologin.
 
Den ultramjuka arkeologin framstår därför som relativt ovetenskaplig när det kommer till tolkningsbiten, och i det kan du knappast ge mig fel.  Tvinga mig inte att ta fram exempel igen är du snäll! ;D   JAg menar också att trots det bristfälliga underlaget måste man bedömma sannolikheter, men man ska inte ge sken av att det är möjligt att gradera sannolikheten i någon slags skala.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1609 skrivet: juni 07, 2012, 21:27 »
Nja, att vi amatörer petar och ifrågasätter är naturligt, och bra. Men nu vill jag veta vilken forskning, seriös sådan, som stödjer det du/ni säger.
Nu menar jag alltså riktiga alternativ, inte ifrågasättande av källor.

Eller myter om kinnekulle.

Att bara säga att "nja, det är inte helt säkert att det är sådär" håller inte, arkeologins kärna är alltid att luta sig mot det mest troliga.  Eller?

Fokus bör alltså vara detta: så länge GU är det mest troliga som GU, så får det fortsätta vara det. Så länge svealand är mest troligt som svealand, så får det fortsätta vara det. Så långe svear torde vara en stam i just detta område (innan det blev ett vidare begrepp senare i historien och då ledde till att begreppet kan uppfattas väldigt olika i texterna) fortsätter vara det tills annat känns vettigare.

Ända tills ett troligare alternativ kan lyftas fram. Är inte det rätt självklart?


Sen är jag beredd att hålla med om att forskning, i alla möjliga sammanhang (inte minst skolan som berörs i annan tråd) styrs för mycket av rädsla, forskare törs sällan avvika från rådande åsikter. Forskare kanske ibland kan beskyllas för att vara politiskt korrekta. Om det skulle gälla i detta fall finner jag dock inte särskilt troligt, inget har väl stötts och blötts så mycket som just GU?
Detta har vi ju tagit upp flera gånger tidigare i tråden. Ska vi behöva repetera igen?

Här är Peter Sawyer bild av Sweoland och svearna vid tidpunkten för Ottars resa. ”Ohthere´s Voyages”, utgiven av The Viking Ship Museum i Roskilde, 2007, sidan 138:
Citera
The term Svithjod, `the Svea people´, which was occasionally used, did not mean the Svea kingdom. At the end of the 10th century northern Russia was called ´Cold Svithjod´, kolgu Svíþjóð by Eilífr Goðrúnarson in Þórsdrápa 12. Svea chieftains had established themselves there as local rulers and numerous Svear had settled there as colonists, but Svea kings were never rulers or overlords in that region.
   It does, therefore, seem better to interpret Sweoland and hyrað to Sweon as meaning no more than that the inhabitants, or their leaders, were identified as Svear. There is no reason to think that they recognized the kings of the Svear as rulers or overlords; linguistic and cultural unity did not imply political unity in Scandinavia any more than it did in England or Ireland.
Dick Harrison, ”Sveriges historia 600-1350”, Stockholm 2009, sidan 34:
Citera
Förr var historien om götarna och svearna oproblematisk. På 1800-talet och under en stor del av 1900-talet ansågs det självklart att svearna var den germanskspråkiga urbefolkningen i Svealand och götarna den likaså germanspråkiga urbefolkningen i Götaland. Svear tolkades i regel som en samlingsterm för de folk som levde kring Mälaren. Det hände även att man gjorde gällande att termen främst syftade på upplänningar. Götarna skall ha levt "sunnanskogs", dvs. söder om Kolmården och Tiveden. Det var också en vanlig uppfattning bland historiker och arkeologer att götar och svear hade politiska och militära organisationer som tidvis låg i konflikt med varandra. Svearna skall, enligt denna hypotes, till slut ha underkuvat götarna och därmed gett namn till riket Sverige.
      Så tror vi inte idag. Vad som framför allt stjälper hypotesen är den totala bristen på belägg. Det är omöjligt att acceptera att Sverige skall ha grundats och namngivits genom att ett folk erövrade ett annat trots att inte en enda källa nämner erövringen. Men problemet är större än så. Vad var egentligen svear och götar? Vilka grupper, och vilken typ av grupper, avsågs med sådana termer? Vilka människor hade intresse av att kalla sig svear respektive götar?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1610 skrivet: juni 07, 2012, 21:27 »
   Citat från: supergeten skrivet Idag kl. 08:38 <blockquote>Finns det forskare idag som menar att GU inte är GU?
</blockquote> 
Nej, jag har aldrig stött på någon.
   Jag avstod att kommentera det innan för jag tyckte frågeställningen var rätt ... ja   Är det någon enda på forumet, eller någon annan alls i hela världen som påstått att GU inte är GU??? 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1611 skrivet: juni 07, 2012, 21:29 »
Detta har vi ju tagit upp flera gånger tidigare i tråden. Ska vi behöva repetera igen?


Hur många gånger som helst, och det kommer ändå inte att gå in.  Vederbörande ger sig som amatör friheten att tycka som han vill utan att styrka det, det har han påpekat flera gånger!

Och ja visst, man får ju tycka vad man vill..... så det har han ju iallafall rätt i!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1612 skrivet: juni 07, 2012, 21:31 »
Här kommer lite till Supergeten.

Åke Hyenstrand, ”Sverige 989 Makt och herravälde I”, (Stockholm Archaeological Reports Nr 24, 1989), sidorna 17-18:
Citera
Låt oss för fortsättningen släppa begreppet ”sveariket” och istället använda ”sveaorganisationen”. Om det funnits en sådan, vilket är uppenbart, är det just denna som är den förutsättning som behövs, för att ”riket” Sverige skall kunna bildas. Med andra ord: svearna är inte de medeltida svenska rikets grundare, de är i stället dess centrala förutsättning.
Detta kan låta egendomligt och paradoxalt, men kan bli naturligt och riktigt om vi lyckats ta reda på vad svearna egentligen representerade.
Tacitus beskriver svearna: ”Förutom i män och i vapen har de sin styrka i flottor.” Han nämner deras kung och deras skepp och deras bosättningar ute i oceanen. Jordanes ger en direkt anvisning på vad svear är: ”Dessa är de också, som medelst sina handelsförbindelser genom oräkneliga andra folk för romarnas behov exportera svarträvskinn.” Beowulfsagan talar om sjöstrider där friser, göter och i någon mån även svear är inblandade. Wulfstans uppgift är intressant, svearna behärskade sjöfarten i södra Östersjön. Rimbert beskriver denna sjöfart och handel och svearnas hamnstad: Birka.
Uppgifterna är entydiga: svear eller sveoner är de som bedriver handel och sjöfart. De har i varje fall en ledare som kallas kung, deras koppling till Östersjön är klar.
Mot denna bakgrund: Kan det vara så, att Tacitus, Jordanes, den okände författaren till Beowulf, Rimbert och andra, kanske t o m Adam, med svear eller sveoner i första hand avsåg något helt annat än vad forskarna har trott? Avsåg de primärt en särskild samhällsklass eller organisation, kanske av typen ”handelsbolag”, som bedrev råvaruhantering och sjöfart – eventuellt i samarbete med eller underställda friserna? Detta utesluter givetvis inte att man samtidigt betraktade svearna som ett ”folk”.
Denna tolkning, som tidigare framförts av olika forskare, t ex Erik Lönnroth, blir mot bakgrund av råvarornas och ”tullarnas” betydelse ganska rimlig, inte minst med hänsyn till passagerna in i Östersjön. Det borde ha funnits en organisation av denna typ, välkänd för samtidens humanistiska elit vid de europeiska kejsarhoven. Sveaorganisationen kan, om den funnits, också ha upprättat system som liknat ”riken” av ”germansk” typ inom Mälarregionen.
Rimbert nämner inte Uppsala men det gör Adam av Bremen. Uppsala ligger i det centrala Uppland, mitt på den sedan årtusenden använda huvudleden mot Norrland. Det finns inget som talar mot att Uppsala blev en nyckelpunkt för en ”sveaorganisation”, en omlastningsplats för dyrbara råvaror. Uppsala var en gammal huvudgård, ett ”storgods”, kanske med en ledare som kallas ”kung”, låg skyddat, avlägset och begärligt som byte för de som strävade efter att bygga upp något nytt: ett svenskt rike. När man gör detta måste man samtidigt få full kontroll över handel och sjöfart, det är själva förutsättningen.
Åke Hyenstrand, sidan 21:
Citera
Vidare kan man som en konsekvens av hypotesen dra den slutsatsen, att Adams uppgifter om Uppsala hednatempel med ens blir begripliga. Detta stod enligt Adam kvar under 1070-talet. Då hade sedan 70 år tillbaka stiftet i Skara bildats efter intensiv mission från olika håll. I Sigtuna, bara några mil från Uppsala, hade sedan ungefär 80 år tillbaka de nya kungarna låtit slå mynt. Om Adams uppgifter är riktiga, bör man se Uppsala som svearnas sista utpost mot det nya rike som höll på att bildas. Uppsala är inte det svenska rikets startpunkt. Uppsala är dess sista stora motståndare.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1613 skrivet: juni 07, 2012, 21:32 »
Och ja visst, man får ju tycka vad man vill..... så det har han ju iallafall rätt i!
Jo, det har du helt rätt i.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1614 skrivet: juni 07, 2012, 21:34 »
Här är Åke Hyenstrands syn på Uppsala i samma skrift som ovan, sidorna 44-45:
Citera
Uppsalas särställning i politiskt och kyrkligt avseende gör orten särskilt intressant. Kontinuiteten Gamla Uppsala-Östra Aros har alltid framhållits och kan styrkas i det historiska källmaterialet. Olle Ferm (1986) har sammanfattat detta. Till detta kan några detaljsynpunkter fogas. Gamla Uppsalas ställning är givetvis en central utgångspunkt för diskussionen om riksbildningsförloppet och svearnas roll. De samtida beläggen på (Gamla) Uppsala föreligger i form av två skånska runstenar (Gustavson 1986:10), vilka omtalar ett slag vid Uppsala: ”inte flydde vid Uppsala utan kämpade så länge han hade vapen” respektive ”han flydde inte vid Uppsala”. Till detta kommer den kända runstenen från Högby gamla kyrka i Östergötland, där det om en av fem avlidna bröder sägs, att han föll på Föret. Dessa texter avser sannolikt det i västnordiska källor beskrivna slaget vid Fyrisvallarna, där Erik Segersäll, hos Adam nämnd som svearnas kung, besegrade Starke. Uppgiften om slaget är omdiskuterade och källkritiskt tveksamma i detalj, men torde kunna tolkas så att det från dansk sida fanns stora intressen av att få kontroll över (Gamla) Uppsala.
Allt tyder således på att Uppsala, dvs nuvarande Gamla Uppsala, under lång tid varit platsen för en huvudgård eller om man så vill centrum i ett storgods, beläget på den strategiska punkten utmed huvudleden mot Norrland. Adam av Bremens uppgifter om hednatemplet är entydiga. De nämnda runinskrifterna gör det frestande, att se Uppsala som ett begärligt mål för dansk expansionspolitik i slutet av 900-talet. Vid Gamla Uppsala fanns tidigare ett mycket stort antal fornlämningar i form av gravfält (Nerman 1941), vilket tyder på en viss form av tätortsbildning.
Källmaterialet kring Gamla Uppsala finns samlat av Sune Lindqvist (1936). I nästan alla sammanhang (jfr Ferm 1986:75) utpekas Gamla Uppsala som tidigt kungasäte, i varje fall temporärt. Detta förhållande understyrks av historiska källor från 1200-talet, Snorre Strulasson och tilläggen till äldre Västgötalagen. I de senare utpekas Emund Gamle som ”kung i Uppsala” (jfr I Lindqvist 1941:90) i samband med redogörelsen om gränsdragningen mot Danmark. Adam av Bremen, som utförligt redogör för Uppsala hednatempel (jfr Fjärde boken, kap 26-27), nämner dock ej explicit Uppsala som kungasäte, men väl som ett mäktigt religiöst centrum. Att en bakomliggande maktstruktur funnits är självklart, dock inte att denna representerades av den svensk-danska kungasläkten med bl a Olof Skötkonung och Anund Jacob i början av 1000-talet. Det bör dock ännu en gång påpekas att Adam utpekar Erik Segersäll som sveonernas kung, dock ej med koppling till Uppsala. Den kristna kungamaktens direkta koppling till Uppsala kan knappast beläggas före biskopskyrkans flyttning från Sigtuna till Gamla Uppsala under 1100-talet.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1615 skrivet: juni 07, 2012, 21:57 »
Som fan läser bibeln är väl en bra sammanfattning. Vad av detta uttryck, tja..detaljer avgör inte helheten. Det går alltid att hitta passager i alla texter, likt dem som söker abnormiteter i filmer som inte går ihop. Visst man kan se en film så men ganska tråkigt. Det är hela filmen och dess kvalitet som helhet som avgör filmen inte enstaka motsägelser odyl. Dock kan det ha ett intresse om dessa är så många att huvudtemat inte blir begripligt. Gällande tidiga källor är dessa inte av denna arten. Geografin är oftast påfallande tydlig, förvånande tydligt med tanke på tiden och geografiska avstånd till författaren. Det går inte att bortse från detta, geografin är tydlig och när vi kommer in i en tid där de historiska källorna är mer tillförlitliga utifrån mångfald är bilden den samma. Detta med kontinuitet är något som borde beaktas mer. Att utpeka GU som någon form av avkrok är att bespotta Sverige. Uppsala står ut historiskt likväl som arkeologiskt sen kan autistiska, tunnelseende kammarhistoriker säga vad de vill. Svealand, Västergötland och Östergötland är kärnorna till det nuvarnade landet Sverige och man borde blygas att förminska någon av dessa områden. Det som stör är enligt mig formuleringarna kring Svearnas makt till att tillsätta och avsätta konungen. Visst, surt att inte västgöten hade den makten fordom men det ändrade sig med utvecklingen. Appropå Hälsingland så kristnades det från, sannolikt många orter. Av hävd var det Sveakonungens sfär men Norrmännen hade intressen genom expansion genom Norge under 900-1000 talet men de fick se sig överflyglade genom hävd och rent geografisk närhet till Sverige.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1616 skrivet: juni 07, 2012, 22:10 »

Men du minns helt fel om att de andra inte skulle ha järnåldersbebyggelse i närheten. Då jag påvisade järnåldersbebyggelse preciserade du att det du saknade då var järnålderbebyggelse i form av primärenheter, vilket jag då försvarade genom att fråga varför dom skulle behöva ha det, och fick visst medhåll i det.  Jag påvisade dessutom andra tidigmedeltida Uppsala, påpekade att geografisk preciserade uppsalor i förmedeltida källor knappt finns alls. Jag påvisade också att Uppsala som uppkallelsenamn inte förekommer i de områden där svenskan etablerades i sen medeltid eller därefter.   Så jag kunde åtminstone visa med mycket ganska starka argument att Uppsala som toponym inte är något unikt. 

Nu var ju diskussionen just om "Uppsala" kunde vara ett begrepp snarare än en vanlig toponym. För att kunna visa detta måste ju dessa "Uppsala"-toponymer med detta begrepp ha någonting gemensamt (och underförstått i ditt resonemang, eftersom att du undrade om att "sitta i Uppsala" skulle kunna vara kopplat till detta begrepp, så borde denna gemensamma nämnare utgöras av indikationer på centralitet), och det var det du inte kunde visa på några platser. Alla Uppsala (utom den i England) var antingen sena eller sekundärenheter. Om "Uppsala" var ett begrepp kopplad till makt, skulle då alla Uppsala utom en (Gamla Uppsala) vara antingen sena uppkallelsenamn eller sekundärenheter med näst intill obefintliga fornlämningsmiljöer runt omkring?

Jag tror inte heller att jag någonsing påstod att Uppsala som toponym skulle vara unikt. Det är trots allt ingenting konstigt med dess båda namnled.

Och jag förklarade ganska väl i ämnet vad det var jag ville ha svar på.  Jag ville veta om Uppsala kunde vara ett funktionsbeskrivande begrepp och om det därför skulle kunna vara så att innebörden av att "sitta i Uppsala" kunde vara en annan är rent geografisk.

Precis, och som jag påpekade så fanns det ingenting som tydde på detta.

Eftersom vårat grannfolks etablerade forskning framför att Uppsala kan motvara ett begrepp, möjligen avseende en kultplats, och att det finns flera sådana, och eftersom även britterna trevar efter att deras Uppsal har en innebörd som kan vara kultisk, så tycker jag att nog att även du AndreasE skulle tycka att det vore intressant att se om Uppsala är ett begrepp med en innebörd.  Då måste man våga lyfta blicken från GU och inte ha det som utgångspunkt för alla diskussioner.

Det här var ingenting du tog upp då. Menar du England med "grannfolk", och vilken etablerad forskning pratar du om? Skulle jättegärna se den. Jag kommer ihåg att du pekade på ett "Upsal" i England, men jag kommer inte ihåg att någon forskning om platsen (förutom en kort beskrivning av den) lades fram.

Jag har inga problem med att lyfta blicken från GU. Blev helt enkelt inte övertygad, och ju mer jag kollade på saken destå mer skeptiskt blev jag.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1617 skrivet: juni 07, 2012, 22:16 »
Här är Åke Hyenstrands syn på Uppsala i samma skrift som ovan, sidorna 44-45:

Nu har ju väldigt mycket hänt med kunskapen om Gamla Uppsala sedan 1989. Rent arkeologiskt fanns det ju då inte så mycket mer att gå på än de två högarna utgrävda på 1800-talet, den tidiga 1900-talsundersökningen av kyrkan och de ännu inte publicerade båtgravarna. 

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1618 skrivet: juni 07, 2012, 22:25 »
Har man hittat båtgravar i Uppsala
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1619 skrivet: juni 07, 2012, 22:36 »
Ja, det har man. Det var när man skulle lägga kablar eller rör (någonting sånt) som man stötte på några ovan mark osynliga båtgravar bakom Prästgården. Jag har för mig att det handlade om 3 eller 4 båtgravar. Tyvärr var endast en välbevarad, de andra var mycket skadade av senare anläggningar och själva grävmaskinen som upptäckte dem. Den bäst bevarade båtgraven var en relativt rik kvinnograv från vikingatid.

Den arkeologiska undersökningen som gjordes berörde endast det av markarbetet berörda ytan, så det kan säkert ligga fler oupptäckta båtgravar i samma område.

Båtgravarna upptäcktes 1973, men undersökningen publicerades inte förrän på 90-talet. Enligt FMIS hade man stött på rester av ytterligare båtgravar ännu tidigare, men dessa vet jag ingenting om.