Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Vetgirig]

AndreasE!
Jag var provocerande i inlägget. Medges. Men titta på Pryor:s filmatisering och fundera om liknande kan gälla inom Sverige resp Östersjöområdet.
"Storvästergötland" = Götaland = Skara stift medeltiden. Enligt min mening har Smålanden inget med Götarna att göra förrän ungefär Gustav Vasa genom administrativa åtgärder får landen att framstå som Götiska. Likaså har inte Svear (folkländerna) något med Södermanland o Närke (Mälarområdets småländer) att göra. De blev ju egna lagsagor och var uppdelade i flera stift.

Ögl var först ett eget stift, Liunga stift. Romersk katolska kyrkan satt i Hamburg (Bremen) och organiserade kyrkan geografiskt, vilket innebar att de inte räknade med "Birka" stift på Öland (möjligen östkristet). Vilket alltså lades ned av en begynnande centralmakt före 1150 och "flyttades" till Liunga.
Romersk katolska kyrkan har som bärande strategi att etablera sig via överheten, d v s kungakrävande släkter. Sådana finns alltså inom alla de regioner, som blir egna stift enligt Florenslistan. Liunga (romersk katolicismen) fick aldrig kontroll över Tiohäradsbyggderna som troligen var stiftsorganiserad vid nedläggandet av Birka stift. Kanske Birka stift "flydde" dit. Bornholm gav upp ca 1050-1062 och Gutarna ca 1150.
Eftersom Skara Stift får den omfattning vi känner bör här ha funnits minst en kungakrävande släkt med motsv rike som bas.

[liothida]

Läser man exempelvis Snorre så finner man ytterst många hänvisningar till svear, svealand, svitjod osv. Man far från Västergötland till Svealand m.m.

Hmm, rätt inget svealand, fel av mig fast å andra sidan sveaväldet, svearnas rike (Rolfs krakes fall)mm Svearnas bygder (Anund) likaså ett intressant formulering kring göta - svea angående Aun, han flydde till Västergötland då han hade varit konung över Uppsala i tjugo vintrar och nya tjugo vintrar var han i Götaland medan konung Halfdan satt i Uppsala.

Jag kan inte komma på nått ställe i Snorres berättelser där han gör en tydlig åtskillnad mellan å ena sidan Västergötland och å andra sidan svearnas rike. Har du något exempel där man, som du säger, "far från Västergötland till svearnas rike, så dela gärna med dig av det. I exemplet med "Aun" görs ju åtskillnaden mellan Uppsala och Västergötland. Det säger "bara att Uppsala inte ligger i Västergötland. Huruvida Auns tillflyktsort låg utanför "svearnas rike" eller var en del av riket som kung Halfdan inte hade kontroll över, framgår inte av sagan.

[Carl Thomas]

i Västgötalagen från 1280 angående mandråp står det så här:

Dræpær maþær svænskan man • eller smalenskæn innan konongsrikis • man eigh • væstgøskan bøte firi atta ørtogher • ok þrettan markær •
 
Svenskan man – eller Småländsk man inom Kungariket, ej Västgöte. Här görs en skillnad mellan Småländsk man INOM Kungariket – då bör det funnits Småländsk man UTOM Kungariket också – alternativt, det fanns även Småländsk man - som även var Västgöte?
 
Det går också att tolka detta som att delar av småland tillhörde VGL lagsaga = Småländsk man, EJ västgöte – och böterna var samma för båda = de var likvärdiga – och de var båda ”Svenskan man” 1280.

Thomas

[Kungsune]

Ja, det här kan höra samman med att delar av Småland tillhörde västgöta lagsaga ex Västbo härad. Vidare kan man konstatera att västgötar betraktades som svenskar inom riket eftersom man måste förtydliga att västgötarna inte berördes i detta priset.

[Ättelägg]

Lite från Snorre, Heimskringla, som beskriver entiteterna Svear-Götar:

Halfdan var den äldste och den främste i allt. Han for med en här
till Svitjod mot konung Aun, och de hade många strider där Halfdan jämt fick segern. Till
sist flydde konung Aun till Västergötland. Han hade då varit konung över Uppsala i tjugo
vintrar, och nya tjugo vintrar var han i Götland medan konung Halfdan satt i Uppsala. Aun, kung av Svitjod, Halfdan segrar, Aun flyr till Västergötland. Han var kung i Uppsala i tjugo vintrar sedan i Götaland medans Halfdan är i Uppsala.

Svårt att se hur det skulle kunna bli mer klart att det är distinkta entiteter, skilda geografiska platser. Man kan i och för sig spekulera om ett isolerat Uppsala i Västergötland som leder att man flyr någon kilometer, från Västergötland till Västergötland men...som argument??


Bröt-Anund själv rådde för Tiundaland där Uppsala ligger och alla svears
ting är, och där var den tiden stora blot dit många av kungarna sökte sig och det var vid
midvintertid.

Inget Tiundaland i Västergötland antar jag så Uppsala verkar ligga där det ligger, samma bok, inget tillägg mellan olika Uppsala vilket skulle behövts. Intressant med "alla svears ting"  


De brakade hop till slag, och hårt blev det, men en föga lång
stund hade de slagits förrän hövdingar flydde som rådde för Fjädrundaland och Närke
och Västra Götland och Attundaland med hela den här som farit från de länderna, och de
gav sig åter av till sina skepp.

Västergötland, Fjärdhundaland, Attundaland, tre entiteter där två till hör Uppland


Lite från Saxo för att krydda lite 

Emellertid dog kungen av Sverige, och då det egentligen tillkom svearna att välja en ny
kung tog trots det götarna till sig den värdigheten med tillsättandet och dristade sig
till att välja Magnus. Svearna ville inte ge dem den myndigheten, och låta ett folk som var
mindre ansenliga än de själva, och som sedan Arilds tid tillkommit dem. Därför förklarade
de valet av Magnus som ogiltigt då götarna inte hade rätt att välja kung och valde
en ny kung.

[stakodder]

Ursäkta, men jag har alltid undrat varför det fanns någon form av tidiga band/kontakt mellan Västergötland och Svitjod, men mer sällan mellan Östergötland och Svitjod. Varför gav sig Aun inte till Östergötland, om det nu låg närmare? Var det lättare för Svearna att rida västerut än söderut?

[Ättelägg]

Spekulation: kontakter, släkt, arv - dessutom längre från fienden vilket underlättar. Östergötaland verkar möjligen ha varit närmre Sveainflytandet och därmed ganska otryggt, men bara spekulationer som sagt.

[stakodder]

Tycks inte ha räckt med att stanna i Närke.

Jo, trafiken över Tiveden kanske var livlig på järnåldern.

[Ättelägg]

Behöver man så gör man.

[Castor]

Ögl var först ett eget stift, Liunga stift. Romersk katolska kyrkan satt i Hamburg (Bremen) och organiserade kyrkan geografiskt, vilket innebar att de inte räknade med "Birka" stift på Öland (möjligen östkristet). Vilket alltså lades ned av en begynnande centralmakt före 1150 och "flyttades" till Liunga.

Men ändock var ju Birca/Kaupinga (Köpingsvik) det första stift som Hamburg-Bremen grundade på svensk mark.  Det var säkert ett viktigt stift på sin tid och ägde bestånd i närmare 300 år. Adam skrev väl något i stil med att detta stift skulle tjäna öarna i det Baltiska havet. Flyttningen kan ha berott på den tidens oroligheter.

[Anganatyr]

Här kommer då lite citat från äldre källor som inte är nedskrivna si så där 200 år efter vikingatiden.

Einhard skriver efter Karl den stores död år 814:

En havsbukt sträcker sig från västerhavet mot öster; dess längd är okänd, men dess bredd överstiger ingenstädes 100 romerska mil, och på åtskilliga ställen är den smalare. Många folkslag bo runt denna havsbukt. Danerna och svearna, vilka vi kallar Nordmän, bebo både nordstranden och alla öar i bukten.

Wulfstan berättade ca 890 följande:

Och efter Bornholm har vi de land som först heter Blekinge, Möre, Öland och Gotland om babord, och dessa länder tillhör svearna.

Adam av Bremen skriver ca 1075 i fjärde boken, kapitel 7:

Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö. Det är nämligen omgivet av hav på alla håll med undantag av en sammanhängande landarm i öster, som utgör gräns mellan sveonernas land och Danmark.

På ett annat ställe skriver Adam:

Gothorum populos in Sueonia regnantes (Götarnas folk i Svitjod/Sveariket).

Med de källor vi har att tillgå så är det först hos Snorre (ca 200 år efter vikingatiden) som svearna endast skulle vara de runt Mälaren. Kanske har begreppet ändrat sig eller har Snorre fel? Det går inte att rakt av ta Snorres bild och tro att samma sak skulle gälla under vikingatiden.

[Castor]

Lite från Saxo för att krydda lite 

Emellertid dog kungen av Sverige, och då det egentligen tillkom svearna att välja en ny
kung tog trots det götarna till sig den värdigheten med tillsättandet och dristade sig
till att välja Magnus. Svearna ville inte ge dem den myndigheten, och låta ett folk som var
mindre ansenliga än de själva, och som sedan Arilds tid tillkommit dem. Därför förklarade
de valet av Magnus som ogiltigt då götarna inte hade rätt att välja kung och valde
en ny kung.

Det verkar som om Saxo här refererar till splitten mellan landskapen på vardera sidan om Vättern. Både Inge den äldre och Inge den yngre tycks huvudsakligen ha varit verksamma väster om Vättern. Under den senares regeringstid tycks landet öster om Vättern ha gjort sig sjävständigt under kung Kol. Magnus Nilsson valdes till kung i väst enbart pga sin anknytning till den Stenkilska ätten till vilken de båda Ingarna hörde. Östs konung Ragnvald Knaphövde blev ihjälslagen då han försökte ta makten i väst. Men till slut lyckades den i öst regerande kung Sverker av den Blot-Svenska ätten förena öst och väst under sin spira.

[Kungsune]

Det finns en analogi när västgötarna väljer Magnus skatelår till kung och östgötarna Karl Sverkersson. Då heter det tvärt om att svearna väljer Magnus. Saxo har ingen klar definition av svear vilket vi redan diskuterat. Han vet att de båda begreppen finns men verkar inte ha riktigt koll. Sedan är jag inte säker på att det är Saxo som skrivit detta. Det kan ha tillkommit när man skrev av. Samma problem gäller ju Snorre. Båda är ju källor som till 90 % är 1500-talsavskrifter.

[Yngwe]

Det finns en analogi när västgötarna väljer Magnus skatelår till kung och östgötarna Karl Sverkersson. Då heter det tvärt om att svearna väljer Magnus. Saxo har ingen klar definition av svear vilket vi redan diskuterat. Han vet att de båda begreppen finns men verkar inte ha riktigt koll. Sedan är jag inte säker på att det är Saxo som skrivit detta. Det kan ha tillkommit när man skrev av. Samma problem gäller ju Snorre. Båda är ju källor som till 90 % är 1500-talsavskrifter.

Ja det känns lite som om att dra på en vals.... samma referenser igen och samma svar.  Om alla hade tagit sig tid att verkligen läsa tråden skulle säkert antalet inlägg minskas till en tredjedel....
 

[Ättelägg]

Tja källorna är få och inte alltid så klara men svear - götar nämns ofta som skilda namn vilket för mig brukar betyda skilda enheter, lite som äpplen och päron, Kal får välja frukt 

Imorgon blir det att besöka utgrävningarna i Uppsala, skall bli intresseant att se lite under torven i alla svears centrala helgedom  Tar mig en tur till Valsgärde sedan 

[Ättelägg]

Förästen, inget fel på vals.

[Yngwe]

Tja källorna är få och inte alltid så klara men svear - götar nämns ofta som skilda namn vilket för mig brukar betyda skilda enheter,

Och ofta så är götaland kallat svearnas, och mälaren tillhör götarna....  alla dessa motstridiga uppgifter. Det är ju liksom det som är poängen med hela tråden.   Man kan ju förstås av olika anledningar välja vilka delar man ska läsa, men det blir ju rättt ointressant ur vetenskaplig synpunkt... 
 
 
Ha så kul på utgrävingen,  glöm inte be dom att igen gräva ner det som inte passar med din historia !

[Vetgirig]

Castor!

Men ändock var ju Birca/Kaupinga (Köpingsvik) det första stift som Hamburg-Bremen grundade på svensk mark.  Det var säkert ett viktigt stift på sin tid och ägde bestånd i närmare 300 år. Adam skrev väl något i stil med att detta stift skulle tjäna öarna i det Baltiska havet. Flyttningen kan ha berott på den tidens oroligheter.

Det finns väl ingen uppgift om när Birca stift grundas. Inte heller vem som grundar stiftet och vilken kyrkoorganisation denna representerar. Den första informationen som dyker upp är väl helt enkelt Florenslistan (ca 1120), vilken är en lista över de stift Vatikanen, möjligen Hamburg-Bremen åt Vatikanen, TROR är Romersk Katolska inom Norden.

Det antas ju att listan är en förberedelse inför att upprätta ärkebiskopsdömen i Norge resp Sverige. Den påvlige legaten Nikolaus av Albanos besök i Norden 1152-1153, för att utreda frågan om dessa ärkestift. 1152 får Norge sitt ärkebiskopsdöme av kardinalen med säte i Nidaros (Trondheim). Men mesta tiden vistas kardinalen i Sverige där förhållandena är sådana att han slutligen lämnar landet med oförättat ärende. Den soppan kan ha varierande och komplexa ingredienser. Enligt min mening ingår det att kungen kräver att ärkestiftet skall placeras i Linköping. Detta stift är dock för litet vid den tiden (för små inkomster) och de stora stiften är Skara resp Birca, varav Birca med Gotland har de i särklass bästa inkomsterna av alla stift. Det är i Birca de riktigt stora kyrkliga investeringarna pågår när listan skrivs. En annan ingrediens är att det finns starka östkyrkliga krafter inom ALLA stift, som går tillbaka till mission från Moravia (via Vendländerna), gammelengelsk resp Irisk mission (som är icke Romersk Katolsk till sin karaktär)och ren östkristenhet (direktkontakter Konstantinopel via Kiev). Kardinalen bör ha lämnat Sverige med ett löfte att de skulle få sitt ärkebiskopsdöme, så snart de ordnat upp sin kyrkliga organisation, d v s att alla stift var garanterat Romersk Katolska. Det är nu Birca stift läggs ner av politiska krafter. Men Tiohäradsbyggderna och Helsingländerna vägrar foga sig, så politiker och kyrkan beslutar sig för att ignorera Helsingländerna (Tuna stift) och det domkapitel, som möjligen flydde från Köpingsvik till Växsjö. Linköping får aldrig kontroll över Växsjö och kyrkomedel går ständigt andra vägar, t ex via Lund, till Påven. När Sverige kan rapportera till Vatikanen att huvuddelen av kraven är tillgodosedda, så får man 1164 sitt ärkestift. Som säte för ärkstiftet utses Gamla Uppsala! Men där kan inte den nye ärkebiskopen bosätta sig. Platsen har inte de faciliteter kyrkan kräver, men det uppenbarligen av största vikt att det är just där ärkebiskopen skall ha sitt säte. Det blir i stället under lång tid Sigtuna, kungens stad.
Sedan kan man föra ingående spekulativa diskussioner om orsaken till varför just de osäkert kristna områden i Tröndelags fylken resp i folklanden utses till ärkestift. I Sverige eller Norden finns inga dokument bevarade, om några funnits, om de verkliga bevekelsegrunderna för placeringen av ärkebiskopen. Kanske inte ens i Vatikanarkiven, men där är det väl ingen svensk som söker.

[AndreasE]

Låter som en ytterst komplicerad version av hur ärkestiftet hamnade i Gamla Uppsala. Vad jag förstår så lutar dagens forskning mot att det helt enkelt var kung Erik Jedvardsson som tryckte på för att få ärkestiftet placerat i Uppsala, bland annat genom att antingen påbörja eller skynda på bygget av Gamla Uppsala domkyrka och genom att införa vad som verkar ha varit landets vid tiden mest utbyggda kyrkoorganisation i området (Uppsala hade troligtvis varit biskopssäte sedan åtminstone 1120-talet).

Och varifrån kommer idéen att ärkebiskopen inte kunde bo i Uppsala? Vad jag förstår så finns det inga källor som skulle antyda att ärkebiskopen inte bor i Uppsala, och alla ärkebiskopar från och med att ärkebiskopssätet instiftas begravs i Uppsala.

[AndreasE]

Imorgon blir det att besöka utgrävningarna i Uppsala, skall bli intresseant att se lite under torven i alla svears centrala helgedom  Tar mig en tur till Valsgärde sedan 

Kul att det finns intresse att besöka undersökningarna i Gamlis. Det är fortfarande tidigt, men det finns lite roliga saker att se på. Hoppas att vädret blir bra