Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[vemvet]

Under 400 och 500-talen så emigrerade/erövrade saxare, angler och jutar (Ingaevones, Yngves folk) stora delar av England. Uppenbarligen var man goda sjöfarare. Rimligt är att man även hade intressen österut. Man kan tänka sig att ingvaeonerna bedrivit handel och erövring längs de svenska kusterna långt innan folkvandringen startade. Trycket från hunner borde ha kunnat leda till att större grupper även sökte sig till delar av skandinavien.

Några små ledtrådar som fått mig att fundera:

1. Det lär ha varit saxarna som införde hundreds-indelningen i England. I gutalagen nämns hundares-ting och kring mälaren användes hundare-indelning.

2. Ynglingaätten uppfattar jag som de som en gång styrde i mellansverige, dvs Yngves folk.

3. Uppdelningen av de germanska stammarna i två huvudgrupper på kontinenten, sveber och goter. Liknar uppdelningen av svear och götar namnmässigt.

4. Passar rätt väl med ynglingatal.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ingaevones

[Anganatyr]

I Värend i Södra småland finns Inglinge hög som är daterad till 400- 500-talen. Högen är 6 meter hög och har en diameter på 36 meter. Uppe på högen finns ett fint hugget gravklot.

[Anganatyr]

I frankerriket finns tex Ingelheim. Frågan är hur spritt Ingaevones var. Jag tror inte "Yngves folk" eller "Ings folk" endast fanns i mellansverige.

[Anganatyr]

3. Uppdelningen av de germanska stammarna i två huvudgrupper på kontinenten, sveber och goter. Liknar uppdelningen av svear och götar namnmässigt.

I källorna nämns också själländare, fynbor, skåningar, daner mfl. Betyder det att tex själländare inte var daner? Kan de inte vara själländare och daner på samma gång, precis som de skulle kunna vara götar och svear på samma gång?

[Vetgirig]

Under 400 och 500-talen så emigrerade/erövrade saxare, angler och jutar (Ingaevones, Yngves folk) stora delar av England. Uppenbarligen var man goda sjöfarare. Rimligt är att man även hade intressen österut. Man kan tänka sig att ingvaeonerna bedrivit handel och erövring längs de svenska kusterna långt innan folkvandringen startade. Trycket från hunner borde ha kunnat leda till att större grupper även sökte sig till delar av skandinavien.

Det där är under samma debatt i England numera, som vi debatterade Svea Rikes Vagga en gång. Arkeologin kan inte påvisa en massivare invandring än vad som bör falla ut av normala kontakter över Nordsjön. DNA stöder arkeologins utfall. Däremot finns tydliga spår efter ett begränsat antal stormän, som invandrat, t ex Sutton Hoo. Och helt klart är att några av dem styrde som kungliga här och där. Läs och se Praior (tror jag han heter).

Likaså har man omprövat Bedas uppgifter. Bakgrunden till Beda och <föregångare jag inte minns namnet på nu> skrev sina historiska skildringar var propaganda för Romersk Katolska kyrkan. Man kan känna igen liknande skildringar från NV Tyskland och Danmark, t ex Adams Gesta.. Augustinus sändes till England av Påven med uppdraget att "kristna" hedningarna i England. Visst fanns det icke kristna där, men framförallt inser man nu att det fanns väldigt många kristna där ända sedan romarna lämnade England. Och de var "gamelkristna" vilka inte ansåg att kristenhetens främste biskop satt i Rom. Det hör till saken att under "Dark Ages", som kanske inte var så "Dark" som Beda m fl vill låta påskina, så visar arkeologin på nära kontakter mellan i varje fall SV England och Ö Medelhavet d v s Östromerska riket. Dessa kontakter har helt enkelt aldrig varit avbrutna. Enorma mängder importgods har kontinuerligt anlänt. Dessa måste ha kommit via transporter långt utanför Biskaya, som bör ha rundats. Augustinus utverkar alltså kungligt lov att upprätta ett kloster och missionera för den Påvliga linjen i England. För omvärlden ropar Påven ut framgången: Se hur många som blev kristna i England, fast just då rörde det sig antagligen om ett begränsat antal. De flesta var nöjda med sin gamla kristendom ända in mot ca 1066. Föregångaren och Beda skrev sedan sina skildringar och betonade illdåd och inbördeskrig, samt hur invandrare bosatte sig (utan att lämna arkeologiska spår) resp bar sig illa åt. Sedan pekar de ut hur Romersk Katolska kyrkan är räddningen.

[tty]

Det där är under samma debatt i England numera, som vi debatterade Svea Rikes Vagga en gång. Arkeologin kan inte påvisa en massivare invandring än vad som bör falla ut av normala kontakter över Nordsjön. DNA stöder arkeologins utfall. Däremot finns tydliga spår efter ett begränsat antal stormän, som invandrat, t ex Sutton Hoo. Och helt klart är att några av dem styrde som kungliga här och där. Läs och se Praior (tror jag han heter).

Och hur kommer det sig då att det skedde ett totalt språk- och kulturskifte? De romerska städerna och herresätena överges och förfaller, till och med deras namn glöms i de flesta fall bort. Det britanniska språket dör ut överallt utom i Wales och Cornwall och latinet dör ut helt som talat språk. I stället talar man nu ett västgermanskt språk.

Jämför med Frankrike där den germanska invandringen faktiskt var inskränkt till en stormansklass och kristendomen faktiskt överlevde. Nästan alla orter och ortnamn har kontinuitet sedan romartiden och det språk man talar härstammar direkt från latinet.
Det enda området med kontinuitetsbrott i Frankrike är Bretagne som koloniserades av folk från Britannien som flydde från en germansk invasion som tydligen aldrig inträffade....

Och hur förklarar du en källa som Gildas som faktiskt skrev medan den saxiska invasionen pågick? Hur trovärdig skulle han ha varit om han skrev om något som hans samtid mycket väl visste aldrig hade hänt?

[vemvet]

I källorna nämns också själländare, fynbor, skåningar, daner mfl. Betyder det att tex själländare inte var daner? Kan de inte vara själländare och daner på samma gång, precis som de skulle kunna vara götar och svear på samma gång?

Förstår inte riktigt hur din kommentar är kopplad till mitt inlägg. Sweber och goter var ju gigantiska stamförbund knappast att jämföra med fynbor. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Suebi dels kartan men också speciellt om Maurer's Kulturkreise.

I frankerriket finns tex Ingelheim. Frågan är hur spritt Ingaevones var. Jag tror inte "Yngves folk" eller "Ings folk" endast fanns i mellansverige.

Se http://en.wikipedia.org/wiki/Ingaevones

[Anganatyr]

Förstår inte riktigt hur din kommentar är kopplad till mitt inlägg. Sweber och goter var ju gigantiska stamförbund knappast att jämföra med fynbor.

Jag uppfattade det som om du menade att götar och svear var två olika folk, medan jag menar att götar och svear kan vara samma folk precis som tex fynbor och daner kan vara samma sak.

[Vetgirig]

VemVet! Angantyr!

Sweber och goter var ju gigantiska stamförbund knappast att jämföra med fynbor.

Era förklaringar blir ganska förvirrande när man följer t ex romerska noteringar om olika "stammar" de möter. Ofta pekar de ut en viss "stam" i ett område och nästa ögonblicksbild de ger, så pekas en annan stam ut i området. Ibland så återkommer den första "stammen" i ett annat område, men oftast inte.

Om man däremot antar att Pritsaks förklaringar till stäppnomadernas klansystem även till liknande delar gäller för de mer fastboende befolkningarna i V och NV halvan av Europa, så blir det lättare att förstå vad det är som händer. Missuppfatta nu inte klansystem med det klassiska "skotska" på 16-1700-talen. Det är så svenska traditionella historikerna dödar alla diskussioner om klaner i norden, samt genom att direkt peka på att här har vi dokumenterat att det bara existerar "ätter". Visst! Men klan och ätt kan före skriftliga dokumentens tid ha varit samma sak, för att sedan bli något annat under t ex kristendomens inflytande (romerska rätten) fram mot 11-1200-talen.

Antas däremot Pritsaks modell för förklaring är det möjligt att på ett helt annat sätt förstå "rörligheten" i de olika äldsta skriftliga ögonblicksbilderna vi försöker tolka oss igenom, samt förstå hur t ex daner (klanen) även kan vara en del av landet (tingssamfälligheten, lagsagan) Fyn. De fastboende i nämnda områden hade ju relativt "nyligen" varit boskapsskötande fram till en tid när jordbruket verkligen inarbetats och interagerar optimalt med boskapsskötseln. Det är möjligt att förstå hur t ex vandalerna i en stund är på väg att "utrotas" av förföljelser från Franker och Västgoter, för att en generation senare uppgå till ca 80000. För att slutligen år 622 rymmas i 11 skepp seglandes västerut från Herakles Stoder. Eller hur Ceasar kan referera till en visserligen keltisk, men dock detaljerad lista över individer i en stam ingående i ett "tåg" hans trupper angripit och besegrat, med en numerär på 280000 personer. Naturligtvis är dessa inte en enda enad "stam", utan de är förbundna enligt vissa sociala, kulturella resp politiska (informella) regler, och ledda av en klan som ger "stammen" sitt "namn". I ena stunden har en klan ställt sig i beroende av (underställt sig) en annan eller allierat sig med denna och i nästa stund har den underställda klanen gjort sig fri (enligt reglerna) och med sina egna klaner i beroendeställning gjort sig känd under eget namn hos omvärlden (oftast romarna).

Hela klansystemet är beroende av ett fåtal karismatiska storfamiljer, som runt sig samlar andra mindre karismatiska familjegrupper, och bilder en klan, vilken kommer att av omvärlden benämnas med deras namn. Stefan Brinks nya bok "Vikingarnas slavar" andas ovanstående fullt ut, dock utan att nämna det för nordiska historiker infekterade begreppet klan.

Jag menar f ö att det finns indicier om klansystem även i Sverige. Bl a "kind" -namnen i härader. Begreppet "kindsman" är ett annat.

[vemvet]

Jag uppfattade det som om du menade att götar och svear var två olika folk, medan jag menar att götar och svear kan vara samma folk precis som tex fynbor och daner kan vara samma sak.

Släpp det här nu, Angatyr. Jag gör inga påståenden om att götar och svear skulle vara olika folk (vad det nu är på den här tiden). Däremot finns de klart som begrepp.

Något fick Mälardalsområdet att växa fram som ett maktcentrum och jag tror att det kan ha varit ett tidigt inflytande från området kring Angeln och Saxen. Bevisligen hade man ett expansivt skede under 400-500-talen.

Det är vad jag ville förmedla.

Senare kom också Hansan som hade sitt centrum i samma område (Hamburg och Lübeck och med handelsintressen långt in i finska viken.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Haupthandelsroute_Hanse.png

Man kan ju här tänka sig ett kontinuum under lång tid, som även inkluderar Gotland som tidigt var en stark handelsnation och senare en del av Hansan.

[Ättelägg]

till papperskorgen

[Ättelägg]

Yngwe

Tja, det som jag slås av är denna fokusering kring Svea begreppet. Läser man exempelvis Snorre så finner man ytterst många hänvisningar till svear, svealand, svitjod osv. Man far från Västergötland till Svealand m.m. Östgötar, Västgötar, Svear nämns många gånger simultant vilket pekar på avgränsade entiteter. Likaså skall man ej förglömma att Snorre själv hade västgötskt påbrå och torde rimligtvis vara ointresserad av att förvränga sanningen i en tid där sakernas tillstånd var känt. Visserligen verkade Snorre på tolvhundratalet och hypotetiskt kan allt ha förändrats från, låt säga 800-talet. Men att hänvisa detta till någon form av närmast konspiratorisk historie förfalskning är onödigt. Svealand var en del av östersjön med naturlig inriktning på sjöfart och med rik tillgång till järn och möjligen koppar. Denna region ligger naturligt för kontroll över dalarnas export men även norrlänsk. Tittar vi sedan till koncentration av tidiga strukturer så finns det i övermått med Uppsala som centrum vilket delvis idag (äntligen utgrävningar) bekräftas av arkeologin.

Svealand var tidigt ett av många centrum i Skandinavien och mycket rikt på naturtillgångar, tämligen skyddat genom avstånd och i ett för handeln gynsamt läge. Detta hag givit anklang i historien. Kontakter över gränser har funnits länge och som folk betraktat var det sannolikt ingen större skillnad mellan göter, svear, daner o.s.v i termer av språk, kultur och religion. Västgötaslätten, Östgötaslätten och Mälardalen är naturliga regioner som är geografiskt avgränsade med möjlighet till tidig identitet och även lättförsvarade (relativt). Svea- Göta och Vendels rike är en intressant sammanfattning.

[Anganatyr]

Tja, det som jag slås av är denna fokusering kring Svea begreppet. Läser man exempelvis Snorre så finner man ytterst många hänvisningar till svear, svealand, svitjod osv. Man far från Västergötland till Svealand m.m.

Snorre nämner aldrig Svealand. I Snorres texter finns det ingen som far till Svealand eftersom begreppet först dyker upp på 1400-talet. Innan dess nämns inte Svealand. Jag tror du får läsa tråden en gång till Ättelägg för detta har debatterats flera gånger tidigare.

[Ättelägg]

Hmm, rätt inget svealand, fel av mig fast å andra sidan sveaväldet, svearnas rike (Rolfs krakes fall)mm Svearnas bygder (Anund) likaså ett intressant formulering kring göta - svea angående Aun, han flydde till Västergötland då han hade varit konung över Uppsala i tjugo vintrar och nya tjugo vintrar var han i Götaland medan konung Halfdan satt i Uppsala.

Det är uppgifter som dessa som finns i mängd i många olika sagor, källor osv. Att saker har diskuterats tidigare innebär inte att det är slutdiskuterat om inte konsensus har uppnåtts vilket jag inte tror.

[supergeten]

Hmm, rätt inget svealand, fel av mig fast å andra sidan sveaväldet, svearnas rike (Rolfs krakes fall)mm Svearnas bygder (Anund) likaså ett intressant formulering kring göta - svea angående Aun, han flydde till Västergötland då han hade varit konung över Uppsala i tjugo vintrar och nya tjugo vintrar var han i Götaland medan konung Halfdan satt i Uppsala.

Det är uppgifter som dessa som finns i mängd i många olika sagor, källor osv. Att saker har diskuterats tidigare innebär inte att det är slutdiskuterat om inte konsensus har uppnåtts vilket jag inte tror.

Det kan du nog vara helt säker på

Förövrigt tycker jag du sammanfattar sveabegreppet tämligen fint.

[Vetgirig]

Jag tror att det är dags att i varje fall inom svensk historieskrivning sortera bort äldre historikers alltför fantasirika skrivningar. Problemet är förståss att en del av det skrivna faktiskt är verklighet. Inom svensk historia har vissa delar genom tiderna noggrant sållats bort. Storvästgötska riket har väl numera vunnit upprättelse. Men fortfarande är Gutarna, Tiohäradsbygderna resp Helsingländerna enligt min mening inte korrekt behandlade, medan vi däremot i sökandet efter historisk storhet samtidigt övervärderar Mälarområdets betydelse. Vi har också genom tiderna en övertro på Östskandinavernas betydelse inom nordens historia. Troligen har har länderna längs Östersjöns Ö och S kuster större betydelse (min mening). Våra kungar är t ex under lång period i praktiken av Vendisk släkt. De bekräftelser på sakuppgifter (utöver arkeologi) vi behöver finns sannolikt i Ryssland, Tjeckien, Polen, kanske Finland, och där borde mängder med svenska historieforskare häcka i arkiven. Så är det dock inte f n, vad jag förstår.

Som ett perspektiv inför forskning runt svensk historia och diskussioner i denna tråd, föreslår jag att ni läser Francis Pryor:s ( http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Pryor ) böcker Britain BCE och Britain AD. Om ni inte orkar läsa böckerna så kan ni få en snabb genomgång via filmatiseringarna enligt nedanstående länkar i Youtube.
Britain BCE
http://www.youtube.com/watch?v=DfQ-bLwGV6Y&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=JcSi_aG9190&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=85XlzaYItxE&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=WnxrmKpYAvI&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=GySbVE4qtdE&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=u3yzKTvptbA&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=AO2Q1I5QXSU
http://www.youtube.com/watch?v=P57pm2fQNIQ
http://www.youtube.com/watch?v=tR1kmeIY7RQ&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=tRfKLpioYy4&feature=relmfu
Britain AD
http://www.youtube.com/watch?v=RLpgVEfy4mQ
http://www.youtube.com/watch?v=yh3laV8ttQ8&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=oQrWCEMO7mE&feature=relmfu

De källor, som våra historiker hittills valt att använda, är enligt min mening färgade av Romersk Katolska kyrkans propagandaspråk och noggrant sovrande. Ute i Europa, såväl som i norden, är alla som inte erkänner Påven som kyrkans överhuvud, HEDNINGAR. Många kända folk, benämnda hedningar, var i verkligheten redan kristna, men gammelkristna, Arianer, östkristna eller liknande. Detta var för Romersk Katolska kyrkan VÄRRE än att vara icke kristen. Så även inom nordiska förhållanden.

[Yngwe]

Hmm, rätt inget svealand, fel av mig fast å andra sidan sveaväldet, svearnas rike (Rolfs krakes fall)mm Svearnas bygder (Anund) likaså ett intressant formulering kring göta - svea angående Aun, han flydde till Västergötland då han hade varit konung över Uppsala i tjugo vintrar och nya tjugo vintrar var han i Götaland medan konung Halfdan satt i Uppsala.

Det är uppgifter som dessa som finns i mängd i många olika sagor, källor osv. Att saker har diskuterats tidigare innebär inte att det är slutdiskuterat om inte konsensus har uppnåtts vilket jag inte tror.

För det första så är den Snorre vi känner högst engagerad i storpolitik och konspirationer.  Så vi ska nog iallafall inte utesluta att han, och hans uppgiftslämnare, kanske tillför ett och annat lämpligt. Det skulle i så fall bara vara precis samma sak som man gjort, och gör, när man använder historien som ett politiskt redskap.

För det andra, när Snorre skriver att Aun drar till Västergörland, så betyder det inte alls det fanns ett Västergötland på 800-talet.  Det är bara författarens sätt att beskriva ett geografiskt område så att läsaren förstår genom att använda sin tids geografiska termer.  Så även om man väljer att tro att historien om den 200-årige Aun är sann, så måste man alltid ta hänsyn till att Snorre kanske abvänder sin egen tids geografi som skådeplats för sagan!  Det betyder ju inte att han ljuger, vi applicerar ju ideligen vår tids namn på händelser i historien.

[AndreasE]

Jag tror att det är dags att i varje fall inom svensk historieskrivning sortera bort äldre historikers alltför fantasirika skrivningar. Problemet är förståss att en del av det skrivna faktiskt är verklighet. Inom svensk historia har vissa delar genom tiderna noggrant sållats bort. Storvästgötska riket har väl numera vunnit upprättelse. Men fortfarande är Gutarna, Tiohäradsbygderna resp Helsingländerna enligt min mening inte korrekt behandlade, medan vi däremot i sökandet efter historisk storhet samtidigt övervärderar Mälarområdets betydelse. Vi har också genom tiderna en övertro på Östskandinavernas betydelse inom nordens historia. Troligen har har länderna längs Östersjöns Ö och S kuster större betydelse (min mening). Våra kungar är t ex under lång period i praktiken av Vendisk släkt. De bekräftelser på sakuppgifter (utöver arkeologi) vi behöver finns sannolikt i Ryssland, Tjeckien, Polen, kanske Finland, och där borde mängder med svenska historieforskare häcka i arkiven. Så är det dock inte f n, vad jag förstår.

Något "storvästgötskt rike" har jag aldrig hört någon prata om, på samma sätt som folk drar sig för att prata om något "stormälardalskt rike". Snarare så har väl utvecklingen gått mot att man mer och mer problematiserat idéen om "riken" över huvud taget. Visst har delar av landet varit försummade av den historiska och arkeologiska forskningen, men det har knappast handlat om medveten "bortsållning", utan har berott på helt andra saker (var universiteten har legat, enskilda forskares intresseområden, vilka områden som nämns i de skriftliga källorna osv). Jättesynd att det varit så, men idag så ägnar sig många duktiga arkeologer och historiker om alla landets delar.

Jag tror inte att man kan säga att vi "övervärderar" Mälarområdets betydelse. Det har absolut fått väldigt mycket uppmärksamhet, och det är bra att balansen har blivit bättre, men det går fortfarande inte att komma ifrån att Mälardalen innehåller ett antal arkeologiskt och historiskt sett mycket betydelsefulla komplex. Hur man sen ska väga Östra Skandinavien mot Östersjöns östra och södra delar är väl än tämligen skild, och ointressant, fråga. Det är ju inte så att vi svenska forskare inte vet någonting om de regionerna. Det har stått klart i många år att det har  pågått ett livligt utbyte mellan olika delar av Östersjön, och att relationerna sett olika ut under olika perioder.

 

[Ättelägg]

Yngwe

Snorre var storman och skrev under 1200 talet och utgick från sin geografiska verklighet men jag har mycket svårt att tro att Snorre skulle ingå i någon sorts konspiration, då må han ha blivit utskrattad. Fö var han av västgötsk släkt. Läs förövrigt hur danakonungen lade allt land under sig för att i nästa steg sveakonungen likaså skattlades värmland efter behag av olika kungar. Att uppbära skatt var antagligen mer likt rent röveri. Olika samhällens maktområden sträckte sig nog inte längre än inom geografiskt samanhållna regioner och stundtals (röveri) över större områden. Dynastiska kopplingar verkar dock ha funnits tidigt, likaså knutpunkter som tidvis dominerades av nordbor och för vissa områden större landsändar.

Svearna hade tur i termer av skrivet på grund av intressekonflikter mellan främst Daner och Svear men även Norrmän och Göter. Likaså Snorres underbara författande och Norska kungarnas intresse av att tillhöra Ynglinga ätten. Att härstamma från gudar gör vilken genalogist som helst upphetsad och många olika fursteätter härstammade från Oden/Asar men deras släktsaga har tyvärr inte blivit bevarade på samma vis som Ynglingaättens.

[Yngwe]

Ättelägg
 
Jag påstår inte att Snorre ingått i någon kosnpiration, men jag tycker man måste överväga risken att han i sitt historiebeskrivande, medvetet eller omedvetet, infogar saker som kan vara av politisk nytta.  Att inte ha det i åtanke tycker jag är rent naivt, det är faktiskt det normala förfarandet för historiebeskrivning fram til våra dagar (och är fortfarande på många ställen).
 
Som den här tråden helt klart visar finns det klara motsähelser i källorna om vilka svearna, och götarna, var. Problemet utgår ifrån föreställningen att dessa var väl definerade "enheter" och däri tror jag felet ligger.
 
Det är möjligt att svear från början var upplänningar, för att sen bi ett mer omfattande begrepp, för att sen...   eller så var det tvärtom. Vi vet inte detta.   Vi vet inte heller om alla i sveaväldet var svear, eller om alla svear återfanns i sveaväldet.

Kanske finns den närmaste jämförelsen över problematiken runt omkring oss idag. Vem är svensk idag? Bor dom i Sverige? Alla som bor i Sverige?  Finns dom även i andra länder? Och är dagens Svealand mer Sverige än övriga delen av landet...?
 
Om vi inte ens kan definiera dagens svensk, hur kan vi tro att järnåldersgubbar och gummor skulle kunna ha en klar definition???