Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2901417 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1380 skrivet: maj 18, 2012, 20:48 »
Vad är det med det fysiska Uppsala och Sigtuna som göra att svearna var en otroligt stark stam? Kan du utveckla det?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1381 skrivet: maj 18, 2012, 22:14 »
Mina antagande grundar sig dock på det fysiska Uppsala, Sigtuna osv. Den andra skolan slänger fram typ kinnekulle och tycker att läget är "jämnt".
Jag har inte dragit upp Kinnekulle. Tillhör Dick Harrison, Peter Sawyer, Åke Hyenstrand mfl också den andra skolan eftersom de inte delar dina åsikter?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1382 skrivet: maj 18, 2012, 22:50 »
Frågan intresserar mig, men diskussionen har pågått sedan "Svar #1 skrivet: januari 18, 2011, 21:53", d v s i 17 månade ungefär. Jag läste från början, men orkade inte längre än till "svar 83" ikväll. Men ändå mycket lärorikt.
Emellertid fäste jag mig vid att några detaljer enligt min mening borde ges enn dynamisk bild. Samhällsskick, vilket ger landen.

Vilka var "Svear" och "Götar" alltså.
Vad gäller samhällsskicket så menar jag att Pritsaks "Origin of Rus" är en hörnpelarna om hur samhället, landens dynamik fungerade i varje fall före kristen tid. Pritsak söker bevisa att stäppnomadernas klaner fungerade med en viss dynamik i samspel med de bofasta, främst förmögna handelshus. Sedan förklarar han nordbornas uppträdande med att de är "sjönomader". Min egen fundering är att inget hindrar att de bofasta i världen eg fungerade som stäppnomaderna. Vad det handlar om är alltså "klanväsende". Den naturliga klanen (i norden ofta benämnt ätt) är förståss storfamiljen, där alla är släkt, om än avlägset. Inovationen från början av keltisk tid verkar vara att en politisk metod utvecklas och allmänt accepteras för att anknyta även icke familj till klanen. Bl a handlar det om trohet, att inte förlora ansiktet (svika troheten), att låta sig stå i beroende till en herre. Många fler parametrar förståss, men den boken förmår jag nog inte skriva acceptabel.

Man kan även med fördel läsa Harrisons första del i serien om Slaveriet.

Den andra hörnpelaren tycker jag Stefan Brinks bok "Vikingarnas Slavar" utgör. Då inser man att egentligen består det keltiska samhällsklasserna in i den germanska världen. När övergick kelterna till att vara germaner? Det är ju samma befolkningar! Alltså Krigare, bönder och övriga (slavar, Druider, köpmän, hantverkarspecialister). Den främste av krigarna är fursten, vilken även kunde vara en kvinna (som kunde sätta man i sitt ställe i ledet). Som jag ser det, så visar Brinks bok att samhället inte alls var särskilt jämlikt under äldre och i varje fall under yngre järnålder t o m digerdöden. Det är snarast så att det bara är ett fåtal inom de olika tingen som är "jämlika". De som är jordägare av betydelse och därmed har en maktbas. Det fåtal, som kan tvinga in andra självägande i en beroendeställning typ Pritsak. Givetvis var tvånget mångsidigt och listigt, samt svårt att neka till. Alla behövde tillhöra en skyddande gemenskap, för att stå under lagarnas beskydd, d v s klanerna utförde de rättskipningar tingen utdömde (enligt min mening). Lägst på skalan stod de som tvingats i slaveri samt de som gett sig frivilligt i slaveri.
Den fria stolta nordbon är alltså enligt min mening en beskrivning, vilken kanske gäller enbart typ 10% av befolkningarna, men ingen vet väl.

För att nå fram till Svear resp Götar, så måste jag nu beskriva min bild av landen i nästa svar

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1383 skrivet: maj 18, 2012, 23:59 »
I de inledande 83 inläggen diskuteras även landen, d v s teritoriella uppdelningar med troliga gemensamma ting och någon slags gemensam lagstiftning.

Småland omnämns i inledningen ofta som något enhetligt. Detta bestrider jag. Enligt min mening bestod detta område av 12 skilda "nationella" grupperingar, d v s ursprungliga land. Flera av dessa bildades i sin tur, allt enligt min mening, av mindre områden, land, som till ytan sedan motsvarade senare härader/bon/ etc beroende på svensk organisation. Dessa mindre länder styrdes möjligen av ledare, vilka fick titeln kung och ibland var både politisk och religiös ledare i en dynamisk samverkan mellan flera ätter inom de begränsade byggder, som utgjorde ett land. Till ömsesidigt skydd. Med tiden blev förståss dessa ledarskikt allt mer hopsyltade via giftermålspolitik, så att de blev till en enhet, kanske en stam (romersk benämning, klangrupp enligt Pritsak). Geografi och yttre hot avgjorde antagligen sedan vilka länder som gick samman i de 12 landen inom Småländerna.

Men även Västergötland bör ha utvecklats inom dessa banor. Det är bara att här hann utvecklingen längre, så spåren av land hann suddas ut i större grad. Vid kristendomens inträde så består Götalandet uppenbarligen av land typ Värmland , Dal, Västbo (nu del av Småland) förutom vad som förlorats inom centrala delarna. Men häraderna bör även här kunna var en grund att utgå ifrån. Dessa adm enheter har bestått till ytan i princip genom tidern även om benämningarna bytts då och då. Notera att några "land" bänämns med typ "kind", d v s en benämning på klan.

Vad gäller "folklanden" norr Mälaren, så säger ju t ex namnet Tiundaland" vad det handlar om. Landet består av ett samgående av 10 länder, vilka tror jag motsvaras av i princip lika många senare härader, dock att många av häraderna i senare tider delats.

Det är märkligt hur väl  s k centralplatser kan fås att överensstämma med dessa olika (del-) länder. Undra på att så många kungar omnämns i sagavärlden. Förmodligen fanns det mångdubbelt fler som ingen kommer ihåg. I allt detta så spelade de makthavande grupperingarna ett politiskt spel om makten dels inom sitt land, men även över angränsande länder via våld, hot, giftermål, beroendehållande, lönnmord etc. Allt avlöstes möjligen då och då av gemensamma aktioner man kunde alliera sig kring i o m att romerska riket expanderade till limes. Men romarna anföll kontinuerligt norrut längs flera keltiska vägstråk, vilket antagligen krävde militära insatser även av nordborna. Detta bidrog enligt min mening till en stark militarisering av de nordiska samhällena. Det ledande skiktet såg också en möjlighet att sända övertaliga söner (och kanske döttrar) med en skara krigare satta i beroende till romerskt område för tjänst hos romarna eller från ca år 0 för tjänst hos avlägsna släktingar inom grupperingar, som vi idag kallar Goter, Vandaler, Franker, Burgunder etc. Man var tvungen att sända krigare för att försvara sig i förhand. Men dessa krigare kunde förståss även hyra ut sig i romersk tjänst.
Alla förstår väl att detta är i korthet och att detaljerna kan göras oändliga.

Och i nästa svar vad jag menar med Götaland. Jag tänker sedan komma fram till Svearna i ett fjärde inlägg.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1384 skrivet: maj 19, 2012, 07:02 »
Välkommen i på tråden Vetgirig. Jag ser fram emot dina två nästa inlägg.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1385 skrivet: maj 19, 2012, 12:11 »
Tack Angantyr! Får se om jag kan leva upp till förväntningarna. Ber om ursäkt om någon detalj jag tar upp redan varit på tapeten under de gågna månaderna.

Först en komplettering till föregående "svar".
Enligt min uppfattning är (geografiska) gränser bland de äldsta fortfarande existerande fornlämningarna inom Sverige och varför inte inom hela norden. Visst sker ägosamanslagningar och även delningar, men huvudstrukturen har enligt min mening bestått sedan den första gruppen människa etablerade sig i ett område. För att spåra dragen i en historia från tider där det inte återstår någon skriftlig inhemsk dokumentation bör gränserna omvärderas som hjälpmedel. Det går alltså att i huvudsak utröna ordningsföljden för ändringar i gränser, både i smått mellan gårdar/byar/boplatser och för de större landen. Landen är ju alltid uppbyggda av en mängd gårdar/byar/boplatser, så landens gränser är motsvarande klara. Dessutom är kartor och gränser en likvärdig dokumentation med textdokumentation.

Vad gäller Götar.
Det finns enligt mitt sätt att se, ganska klara bevis för deras existens. Jag menar att de upprepade anfallen mot danskt område, som enligt undersökningar av de stupade angriparnas högst personliga föremål, kan härledas i huvudsak till fylkena runt Oslofjorden och till Vgl. Där har vi de historiska Götarna. Periferiskt S om resp V om huvudområdet för rekryteringen finns enstaka fynd, vilka bör utpeka platsen för krigare ur allierade ätter kanske inför utsikten till ära och byte. Nu tror jag inte att ALLA deltagare var just Götar i form av etnicitet.
Men medan krigaren/stormannen var bunden i allians med den Götiska ättens/klanens ledarskikt, så kallade de sig för Götar. Och efter några 100 års upprepade allianser mellan Götar och övriga, med bl a tillhörande giftermålsutbyten som bekräftelser, så blev de alla lite mer ensade Götar.
Kommunikationen mellan Götar i Vgl och de runt Oslofjorden var emellertid sårbar. Rakt genom skogarna var besvärligt, Den "lätta" inlandsleden gick via Värmland via Kongsvinger och därefter söderut. Den viktigaste leden var förståss "Älven". Det finns 2 floder av betydelse i nordens äldsta histori. Bägge kallades alltid "älven". D v s dagens Elbe (som alltså behållit sitt namn) och så dagens Göta Älv, förr alltså enbart "Älven". Alla visste ju vad som menades, så tillnamn behövdes inte som förklaring.
När danerna samlade sig till mer offensiva åtgärder fram mot 700-talet, så skars förståss förbindelsen via Älven ofta av. Sambanden, inte minst viktigt socialt, mellan de bägge Götiska halvorna blev svagare. Många kustländers ledarskikt såg större fördelar (t ex ärorika strider S om danernas områden, men även tillgång till lyxprodukter från Medelhavsområdet) med att alliera sig med danerna (de måste ju "mutas" till lojalitet). Det är så dagens Vgl bör uppstått. Norge bör ursprungligast vara den andra Götiska halvan, vilken senare expanderar sitt inflytande norrut längs kustbandet (Norwegen), då riktning söder var stängd.
Nu återstår att se om strontiumanalyserna av lämningarna från stupade krigare ur anfallsstyrkan pekar mot samma områden som föremålsfloran?

Oavsett menar jag att rekryteringen av anfallarna pekar på någon form av organiserat "välde" inom ovan beskrivet större område. Det bör vara ledarskiktet (de namngivande Götarna) som rekryterade beroendeställda soldater och övade dem. Sådan övning kan med fördel göras praktisk i ett riktigt anfall. Sedan kan jag tänka mig att de "sålde" den övade truppen och behöll en stor summa guld för detta. De medverkande fick tillfälle till ära och byte, förutom fortlöpande sold, så de var antagligen inte ovilliga. Ungefär som Varjagerna hanterades från mitten av 900-talet av Kievfurstarna (Pritsak, ryska krönikorna (ej Nestor)). Jag bortser då från invändningen att anfallen vid några tillfällen kan ha varit "återvändare".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1386 skrivet: maj 19, 2012, 15:05 »
Vetgirig, välkommen till tråden, jag läser med stort intresse vad du skriver - det väcker en del nya tankar...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1387 skrivet: maj 19, 2012, 17:35 »
Vetgirig, jag tycker du gör precis samma fel som "sveaskloan" så länge gjort. 
 
Citera

Det finns enligt mitt sätt att se, ganska klara bevis för deras existens. Jag menar att de upprepade anfallen mot danskt område, som enligt undersökningar av de stupade angriparnas högst personliga föremål, kan härledas i huvudsak till fylkena runt Oslofjorden och till Vgl. Där har vi de historiska Götarna

Du definierar föremålen som götiska för att dom återfinns i Västergötland, och definierar därmed alla som har sådana föremål som götar.  Men inget du har sagt visar att föremålen är just götiska. Ingenting säger att götarna hade ett enhetligt formspråk.
 
Att definiera götar är nog minst lika svårt som att definiera svear.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1388 skrivet: maj 19, 2012, 18:49 »
Yngwe!
Du har förståss rätt. Nu hör till saken att det är fler "föremål" som är kopplade till Oslofjordens fylken än till landen i Vgl. Under alla omständigheter måste man ta ställning tills ny information dyker upp och då verkar det rimligt för mig att föremålen i princip markerar Götarnas områden. T o m språket påminner än idag om vartannat.

Har du (någon annan) ett förslag till definition av Götarna?

Jag ser inga aktiviteter inom de områden, som tillskrivs Svearna som särskilt utmärker dem. I början av 900-talet och framåt uppträder några kungar, som uppges vara Svear. Detta är dokumenterat, men i övrigt är uppgifterna få. En av dessa kungar, som alltså tillhör en ätt/klan vilken sagts vara av sveastam, anlägger t ex Sigtuna ca 970. Och samtidigt överges Björköstaden. Är Björköstaden ett av Adams "Birka". Han nämner positionen för minst 2 olika platser. I varje fall ca 970 finns det Svear inom Mälarområdet. Men hur långt tidigare? För mig ser det ut som ett regimskifte inom Mälarområdet runt 970.

Det står tydligen hos Adam att staden (ett "Birk-a") är Götarnas stad. Om detta bokstaveras som "Goth/Gother", så är det exakt så som tyskar benämner Gutar. Långt efter 1500, t o m än idag, står det i tyska skrifter Goth om en Gute. Götar kallades något annat. Vår tid vill helst läsa nämnda som "Göt", för det skulle ev kunna inpassas. Eller? Vad kan det betyda?

Birk:en runt Östersjön är anlagda med Gutisk involvering. Gutiska gravar finns på alla platser under perioden för anläggandet. Björköstaden anläggs i ett skede när de flesta stadssamhällen redan är väl etablerade och är en av de minsta till ytan. Förutom de 3 på Gotland, så finns det 10-13 stadssamhällen runt Östersjön (Inkl Aldejgjuborg/Novgorod), vilka anläggs mellan 650-750 (Seeburg redan ca 600). I den mån de medverkande har konstaterats, så är det Gutar, utom de bägge Hedeby, som verkar ha slavisk inblandning, även om källor säger att det var Svear, som föranstaltade om det första stadssamhällets anläggande där. Någon sammanställning över typiskt Gutiska personliga föremål från Björköstaden har inte presenterats. Varför? I varje fall borde det konstaterats att sådan saknas.

Notera att de flesta av stadssamhällena är kända under sina till-namn. Några anges som birk, eftersom det betyder en speciell status, men tillnamnet inte är känt. Positionen för Kaupang (Köpingsvik) anges t ex, men platsen benämns också Birka. Stadsnamnet Birka är en missuppfattning, enligt min uppfattning.

Obs min tes att de s k "stamnamnen" (t ex Svear) bör antas utgå från en ledande ätt/klan inom en allians. Svear borde vara något annat än en "folkstam, som jag ser det.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1389 skrivet: maj 19, 2012, 21:39 »
Jag ser svearna som ett samlingsnamn på alla dem som svurit sveakungen trohet. Där ingår givetvis också götarna. Götarna var alltså både svear och götar på samma gång, precis som man kan vara skåning, svensk och europe på samma gång idag. Det tycker jag förklarar varför samma grupp människor ibland kallas götar och ibland svear hos tex Adam av Bremen.

Danerna ser jag som ett samlingsnamn på de som bodde på Jylland, Fyn, Själland, Skåne osv.

Nordmännen ser jag som ett samlingsnamn på de som bodde längs "den norra vägen", dvs Norge.

Det är alltså inte en folkstam som har besegrat andra folkstammar och på så vis expanderat. Svearna är istället ett samlingsnamn för dem som svurit sveakungen trohet. Det är min syn på saken.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1390 skrivet: maj 19, 2012, 23:31 »

Har du (någon annan) ett förslag till definition av Götarna?


Nej, men min misstanke är att det är ett ganska löst begrepp som återfinns under lång tid bland germanska folk. Jag misstänker att begreppet dessutom skiftat i innebörd över tid och möjligen också att det inte är det enda foloknamn som används på en bestämd grupp vid en given tid.
 
Jag tror med andra ord att begreppet götar är precis lika oklart som svear...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1391 skrivet: maj 20, 2012, 00:10 »
Många syner finns det  :), här är min syn!

Jag ser en invandrad folkstam av Sviar/Svear i vår historia gryning, de kom söderifrån och lämnade ”spår” bakom sig som Schwaben och kanske Schweiz , mm.

Några av dessa stack norrut genom de stora skogarna och kallade sig för Uppsvear. Man hade samma språk, samma historiska bakgrund, samma religion och samma traditioner – och det har man haft fram till våra dagar – med några mycket små skillnader. Sina respektive områden namngav de till Nordanskog och Sunnanskog. Namnet betyder samarbete och sammanhållning - eftersom man inte valde egennamn. Man var två delar - men samma folk.

Det var inga mängder av folk som invandrade, därför gifte man sig med folk som bodde ”lite längre bort”. Med tiden blev man fler, en stor släkt – och denna släkt kallades för ätt – och deras område för Kind i Sunnanskog - och Land i Nordanskog och Småland. Senare Härad och Hundare.

Kinden och Landen gifte in sig med sina grannar och deras område varierade i storlek – och växte med tiden samman till större enheter. Erövringskrig förekom troligen då och då – och med tiden växte i Sunnanskog fram de större enheterna VgL och Ögl – som ännu lite senare blev Götaland.

Samma utveckling skedde parallellt i Nordanskog, där gled land-områderna samman till Tiohundraland, Atundaland och Fjädrundaland- och ännu lite senare slogs dessa samman till Uppland.  Ännu lite senare döptes Nordanskog om till Svealand.

Samma utveckling ser vi i Småland vars namn kommer just från Små Land, som blev större områden – och med tiden gled ihop till Småland. På 1200 talet gled Småland, Sunnanskog och Nordanskog  samman till Sverige.
 
Alltså ett och samma skeende, från små markområden befolkade av olika ätter –till det Sverige vi har idag, en och samma process, ständiga små förändringar, ingiften, glidande gränser, allt större områden med egna kungar  – till riket Sverige, allt under en enda Kung. Allt detta hände troligen fredligt och oblodigt – men blodiga undantag inträffade troligen också.

Under nästan hela denna tid fanns det en sammanhållande funtion, en Unionskung = Sveakung, en garant av lag och ordning. Han var en valkung. Han kunde komma från vilket landskap som helst och styrde därifrån. Vissa tider fanns en Sveakung i Gamla Uppsala, andra tider satt en Sveakung på Kinnekulle eller annan plats i VgL eller ÖgL– eller i Småland. Därför har vi Kungsgårdar lite överallt. Även Landskapkungar fanns – därför finns det många Kungsgårdar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1392 skrivet: maj 20, 2012, 09:47 »
Många syner finns det  :), här är min syn!

Jag ser en invandrad folkstam av Sviar/Svear i vår historia gryning, de kom söderifrån och lämnade ”spår” bakom sig som Schwaben och kanske Schweiz , mm.

Några av dessa stack norrut genom de stora skogarna och kallade sig för Uppsvear. Man hade samma språk, samma historiska bakgrund, samma religion och samma traditioner – och det har man haft fram till våra dagar – med några mycket små skillnader. Sina respektive områden namngav de till Nordanskog och Sunnanskog. Namnet betyder samarbete och sammanhållning - eftersom man inte valde egennamn. Man var två delar - men samma folk.

Det var inga mängder av folk som invandrade, därför gifte man sig med folk som bodde ”lite längre bort”. Med tiden blev man fler, en stor släkt – och denna släkt kallades för ätt – och deras område för Kind i Sunnanskog - och Land i Nordanskog och Småland. Senare Härad och Hundare.

Kinden och Landen gifte in sig med sina grannar och deras område varierade i storlek – och växte med tiden samman till större enheter. Erövringskrig förekom troligen då och då – och med tiden växte i Sunnanskog fram de större enheterna VgL och Ögl – som ännu lite senare blev Götaland.

Samma utveckling skedde parallellt i Nordanskog, där gled land-områderna samman till Tiohundraland, Atundaland och Fjädrundaland- och ännu lite senare slogs dessa samman till Uppland.  Ännu lite senare döptes Nordanskog om till Svealand.

Samma utveckling ser vi i Småland vars namn kommer just från Små Land, som blev större områden – och med tiden gled ihop till Småland. På 1200 talet gled Småland, Sunnanskog och Nordanskog  samman till Sverige.
 
Alltså ett och samma skeende, från små markområden befolkade av olika ätter –till det Sverige vi har idag, en och samma process, ständiga små förändringar, ingiften, glidande gränser, allt större områden med egna kungar  – till riket Sverige, allt under en enda Kung. Allt detta hände troligen fredligt och oblodigt – men blodiga undantag inträffade troligen också.

Under nästan hela denna tid fanns det en sammanhållande funtion, en Unionskung = Sveakung, en garant av lag och ordning. Han var en valkung. Han kunde komma från vilket landskap som helst och styrde därifrån. Vissa tider fanns en Sveakung i Gamla Uppsala, andra tider satt en Sveakung på Kinnekulle eller annan plats i VgL eller ÖgL– eller i Småland. Därför har vi Kungsgårdar lite överallt. Även Landskapkungar fanns – därför finns det många Kungsgårdar.   

Thomas

En kung under hela denna tid? Det är ju smått otroligt att tro att man skulle kunna enas om detta. Om saker skall vara trovärdiga så är väl det troliga att man enats om en lag, ett återkommande ting, där man tog övergripande beslut.
Sveakungen var just svearnas kung - hans makt är däremot något som säkerligen kan diskuteras.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1393 skrivet: maj 20, 2012, 14:06 »
Angantyr!
Det blir förståss diskussionvisa spekulationer. Nordisk data är ju väldigt fåtalig, även om det finns mer om Danmark än övriga Norden. Östersjöområdet är eg ett historiskt "Svart Hål" fram till mitten av 900-talet.

Vi har ju vissa namn på folk i norden. Jag hävdar ju att norden hade ett socialt samhällssystem baserat på ätt (klan). De gemena bönderna stod i beroende till någon ättledare, antingen de ville eller inte. Att stå utanför var riskfyllt och innebar vid tiden närmast att vara utan lagens skydd. De icke fria räknades helt enkelt inte. Dessa ätter bildar land, oftast beroende av lokal geografi, vars benämningar troligast avgörs av den aktuellt ledande ätten. Det innebär att namnen ändras då och då beroende på att nya ledarskikt manövrerar sig fram till makten. Vi ser detta även närmare limes under romersk tid, där samma område har nya "stammar" nästan varje gång en romare beskriver det. Det förklarade historikerna förr med "folkvandringar", men det kan lika väl handla om att en ny ätt manövrerat till sig makten vid varje tillfälle. Att den gamla ätten sedan syns i ett nytt område kan lika väl bero på att de överlevande ur ätten lyckats etablera ett nytt maktområde där. Några massiva tecken på vandringar har vad jag förstår aldrig arkeologin visat. De flesta stannar vid sin boplats men byter herre då och då.

M a o bör olika namn faktiskt existerat. Såväl Götar som Svear. Men alla namn enligt greker och romare har inte legat på samma "nivåer". Hur skulle de vata sådana detaljer. Av facit anser jag det framgår att Götarnas ätt och land med tiden utvecklats till ett regionalt land med inflytande via beroenden över de ledande ätterna i de olika närliggande landen.

På motsvarande sätt anser jag det funnits en ätt som successivt ställt de ledande ätterna i land runt hela Östersjön i beroende till sig. M a o är en Svion en storman/ätteledare i ett land och de bildar alltså en "klubb" med gemensamma intressen. Makten ligger i sjökommunikation, där man snabbt kan uppträda i överlägset antal lokalt och sätta militär makt bakom sin vilja. De väljer en ledare, som ofta oftast kommer ur en Skandinavisk ätt och en ättledare eller en ledare i ett land kallade sig gärna kung. En statusfråga. Makten ligger i att var och en upprätthåller en hird (skeppsbemanningar), varav de ställer en stipulerad del till ledarens förfogande. Då kan Svear uppträde även i Götiskt område inom Vgl och ur landets synvinkel vara Göt. Det blir mindre problem att förhandla fram anläggandet av stadssamhällena inom Östersjöområdet 650-750, om vald plats finns inom en klubbmedlems kontrollerade område.

Våra historiker har hittills bundit upp sig i tankarna genom att tänka sig Svear som ett "folk" vilket kräver land att bebo. Österifrån sett ansågs Mälarområdet bebos av "Sitoner" och man kallade grannen Routsi (än idag). Varför nämns inte Svear. De fanns inte som urskiljbart folk för grannarna förståss, i varje fall inte inom Mälarområdet när namnen sattes.

Naturligtvis bör svearna kunna samlas i basområden. Dessa bör även ha varierat med var tidens politik har krävt extra närvaro. Exempel på sådana tidvisa baser kan vara Öland, Oderområdet, Syddanmark, Ladogaområdet, Sigtunaområdet (lagundaviken/Lagen/Lögen), Gotland(del), Ösel (del), Vikbolandet.
Roden kan vara ett resultat av maktinflytandet från svearnas sjömakt, där innebyggarna (ledarätterna) hellre ställde sig i beroenda av Svearna än direkt under inlandsledarna och deras politiska/ekonomiska gemenskaper. Motsv process vid Kattegatt skiljde Halland från inlanden, samt splittrade Götarna i 2 delar. Kanske pågick processerna samtidigt, d v s från mitten av 800 och framåt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1394 skrivet: maj 20, 2012, 19:55 »
Citera
Under nästan hela denna tid fanns det en sammanhållande funtion, en Unionskung = Sveakung, en garant av lag och ordning. Han var en valkung. Han kunde komma från vilket landskap som helst och styrde därifrån. Vissa tider fanns en Sveakung i Gamla Uppsala, andra tider satt en Sveakung på Kinnekulle eller annan plats i VgL eller ÖgL– eller i Småland. Därför har vi Kungsgårdar lite överallt. Även Landskapkungar fanns – därför finns det många Kungsgårdar.   

Ett kännetecken för de germanska stammarna tycker jag var att de var väldigt decentraliserade. Endast vid yttre hot så enas man under en gemensam ledning (ex slaget i Tautoburgerskogen). Jag tror snarare att en centralmakt växte fram med tiden för att skydda handelsvägarna från södra östersjökusten, längs den svenska östkusten, Gotland, Roslagen, Åland och in i finska viken.  Redan under vendeltid var Gotland en stark handelsmakt och senare kom ju ruserna.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1395 skrivet: maj 20, 2012, 23:00 »
Vemvet!
I ett bälte runt alperna, samt i Gallien levde stamfolk romarna benämnde Kelter. Vi kallar gärna även Britter och Irer Kelter, även om de sannolikt mer omfattades av de kulturyttringar, sociala yttringar etc, som var gemensamma med kelterna. De levde i begränsade stamområden, oftast med 1-flera städer som centrum. Fursten, den främste krigaren, bodde som regel i en stad och kunde vara en kvinna. De keltiska småstaterna var sammanbundna med för tiden goda vägstråk, vilka utnyttjades för en avancerad handel. Kelterna var rika och romarna (i varje fall dess högadel) ville åt rikedomarna, därför anföll romarna dem. Kelterna var dessutom skickliga administratörer och hade vid tiden för romarnas anfall i stort upphört med inbördes strider. De kunde flytta 280000 personer fredligt, planenligt och ordna för en sådan förflyttnings försörjning, boenden, sjukvård etc trots att mängder med stamområden skulle passeras. Vi vet detta då Ceasar redovisar en av listorna i sina memoarer.

Det innebär att sådana keltiska städer även ligger regelbundet utlagda upp till mellersta Tyskland. Kelterna lärde sig bistert att när romarna anfaller, så slår de till mot städerna och menar att de segrat. Alltså överger de kelter, som levde i nuv Tyskland, Tjeckien etc sina städer och organiserar om sin civilisation till att en ekonomi baserad på landsbygdsboende och landsbygdsvisa produktionscentra (Jmf Helgö, Gene). Flera sådan städer är identifierade och några är under kontinuerlig utgrävning. Det handlar om ytor många gånger Björköstadens och mer omfattande lager därtill. Dessutom militariserades de via skapandet av krigarsällskap, som skulle skydda landsbyggderna vid anfall från grannar eller från romarna. Krigarsällskapen hämtade ofta förstärkningar via kontakter med nordliga folk. Kelterna månade lika gott om sin ära i krig, som sedemera när samma grupper blev germanerna (och de norrifrån kommande). I och med detta får man enligt min mening börja kalla kelterna för germaner.

Slaget vid Tautoburgerskogen var inte ett slut på romersk krigföring, som vi ofta tutats i. Det var istället början på en lång rad straffexpeditioner, som då och då utvecklades till krigföring ända upp mot Jylland, Oders mynning och i varje fall till Wiechells mellersta flöden. Flottor opererade tidvis in i Östersjön som understöd.

Vad gäller skydd av handelsvägar, så föreslår jag att du läser Pritsaks "Origin of Rus". Han hävdar (främst för stäppnomader, men omnämner parallellt "sjönomader") att de fastboendes handelsorganisationer (kanske Gutar) betalade tributer till klaner "in being" för att skydda sig mot plundring och pirater. I en dynamisk situation betyder detta att klanen (ex Svear) kan engagera fler krigare. Alla klanmedlemmar har förståss ställts sig i beroende av klanledare och gett denne sin fulla lojalitét. När klanen växer i krigare och därmed makt, så är fler handelshus beredd att betala tribut etc. Så länge klanen är under framgång! Det är möjligt att se Svearna på ett sådant sätt.

Vad gäller Rus, vet vi inte ett dugg vilka de är. Några av deras krigare är antagligen rekryterade i Östskandinavien, en del verka rekryterade från Norge, bl a Mjösa-/Kongsvingerområdet. Ibland nämns Rörek som dan, vilken via Friesland anländer till Ladogaområdet. Det är inte osannolikt att Gutarna är starkt involverade i Rus. Samtidigt kan vi vara säkra på att Rus inkluderade mängder med i Stora Svitjod rekryterade inhemska krigare, liksom Östersjöslaver. Men namnet Rus sattes troligen m anl av namnet på den ledande ätten/klanen. Så länge krigarna ställde sig i beroende av Rus, så var ALLA Rus.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1396 skrivet: maj 21, 2012, 12:05 »
I en dynamisk situation betyder detta att klanen (ex Svear) kan engagera fler krigare. Alla klanmedlemmar har förståss ställts sig i beroende av klanledare och gett denne sin fulla lojalitét. När klanen växer i krigare och därmed makt, så är fler handelshus beredd att betala tribut etc. Så länge klanen är under framgång! Det är möjligt att se Svearna på ett sådant sätt.
Det finns vissa likheter med ditt resonemang och Åke Hyenstrands i svar # 1364, sidan 69.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1397 skrivet: maj 21, 2012, 17:33 »
Vetgirig, Angantyr m fl!

Ja, vad skall man tro om svearna under vikingatiden. Gerry Kasparov är i vissa avseenden anhängare till Fomenko, vilket kan göra en intresserad. Nedan ser vi åtminstone ”Goths” nämnda. Vad skall man tro om citatet: “there is almost no information about events between AD 800–1000”, vilket är lite snävare, men bra likt vikingatid!
 
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_(Fomenko)

“According to the revised chronology, the history of humankind goes only as far back as AD 800, there is almost no information about events between AD 800–1000, and most known historical events took place in AD 1000–1500.”
“Central to Fomenko's New Chronology is his claim of the existence of a vast Slav-Turk empire, which he called the "Russian Horde", that played the dominant role in Eurasian history before the 17th century. The various peoples identified in ancient and medieval history, from the Scythians, Huns, Goths and Bulgars, through the Polyane, Duleby, Drevliane, Pechenegs, to in more recent times, the Cossacks, Ukrainians, and Belarussians, are nothing but elements of the single Russian Horde. For the New Chronologists, peoples such as the Ukrainians, Belarussians, Mongols, and others who assert their national independence from Russia, are suffering from a historical delusion.”

De gamla Isländska sagorna verkar ha glömts bort av Fomenko. Men ibland undrar man när det står att en sjökonung el likn dyker upp bland svearna. Kan han vara av ryskt ursprung?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1398 skrivet: maj 21, 2012, 18:00 »
Angantyr!
Det var #1365! Nu har jag kollat. Jag har respekt för Hyenstrand, men faktiskt har jag en del invändningar att resa.
Citera
”Förutom i män och i vapen har de sin styrka i flottor.”
Nu finns det kanske andra detaljer i texten, men nämns begreppet "flottor", så blir det i min värld militära skepp det handlar om. Konvojering är en typ av flotta i o f s, men när man nämner flotta i samma mening, som män resp vapen, så bör det handla om militära ting. Alltså INTE handel.

Vid några tillfällen beskriver grekiska resp romerska geografer var Svear/Svioner/Suehans etc har sina baser. Då hamnar varje gång på Gotland.

Vi vet att en romersk adelsman besökte källorna för bärnstenshandeln. Han följde bärnstensvägen norrut och bör alltså hamnat antingen vid Wiechels eller vid Oders mynning. Han nämner vad jag minns också vad som bör vara Svear i sin rapport. Då hamnar man antingen på Gotland eller alltså på Öland.

Citera
Uppsala ligger i det centrala Uppland, mitt på den sedan årtusenden använda huvudleden mot Norrland. Det finns inget som talar mot att Uppsala blev en nyckelpunkt för en ”sveaorganisation”, en omlastningsplats för dyrbara råvaror.

Uppsala ligger centralt i Tiundaland. Inget annat. Om det finns en led norrut, så når man via Vendel till Dalälven, via Gysinge, Årsunda och man når Storsjöns bergslag i V Gästrikland (denna del ingick inte i Roden). Gamla Uppsala (eller vad det nu eg heter) har enligt min mening mer karaktären av centrum i ett militariserat samhälle (Tiundaland). Attundaland och Fjärdundaland ger mig mer fredliga vibbar (efter omständigheterna). Den starkaste ekonomiska makten verkar ligga baserad i anslutning till Badelunda. Det eg Västmanland har ju tidigt sin 3:e treding i Dalarna. Den ätt som styr i Badelunda verkar dessutom ha ytterst starka kontakter med danska öarna/Jylland. Den äldsta och rikaste graven är en dansk högättad, som gravlagts som en Västmanländsk furstinna. Gamla Uppsala ligger faktiskt avsides för att vara maktpolitiskt centralt för en Östersjömakt. Centralt för de 3 folklanden, ja. Men inte ur Östersjöperspektiv.

Det nämns uråldrig handel med Norrland. Detta är ett misstag. Helsingländernas kontakter/handel verkar fram till ca 1000 gå mot V Norge eller via SV Finland/Åland mot Finska Viken, Gotland eller S Östersjöns kuster. Från år 1000 börjar de platser, som kommer att kallas kyrkesplatser att anläggas. Först är karaktären vag, men sedan byggs ett kapell i slutet av 1100-talet, så då blir bilden (Romersk Katolsk?) mission. Inne i bygderna är man då sedan 100 år redan kristna. Samtidigt ökar kontakterna något med Mälarområdet.
Tänk efter! Vad kan Mälarområdet erbjuda för varor, som Helsingarna inte producerar själv? Och bättre! Däremot har Helsingarna för handel med länder ner till medelhavsområdet attraktiva kvalitétsvaror. Ex spadjärnet, Blårävsskinn, Gråverk, Elfenben (via Norska kusten), renhorn, älghorn, samt därutöver alla varor som kunde produceras i Mälarområdet. Helsingarna var så rika att VAR MAN I LEDET (i varje fall 1177 då kung Sverre bar sig illa åt) hade råd att ställa upp med "fotsida järnskjortel och fulla vapen". Det var bara en begränsad skara krigare söder om Dalälven som kunde detta (hade råd). Förutom Gutarna!!!

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1399 skrivet: maj 21, 2012, 18:26 »
Kylarvende!
Sjökonung är ju Omeljan Pritsaks begrepp för att översätta hans/gruppens teori runt stäppnomadernas karismatiska klaner i dynamik med fastboende. Pritsak är ukrainare, som bosatte sig i USA efter 2:a Världskriget, och vill absolut inte kallas ryss. Hans "Origin Of Rus" är ett verka av en projektgrupp, som han ledde. vad gäller nordiska förhållanden och Västeuropa, så medverkar nordiska historiker i gruppen och många referenser finns till nordiska, även svenska, historiska verk. Det finns en hel del historiska åsikter som knappast är acceptabla sett ur den historiekrets som såg till att Dag Stålsjö dömdes. Givetvis smög de medverkande svenskarna med sina bidrag. En del jobbade redan utomlands för säkerhets skull. Svenska historiker har möjligen något öppnare sinna idag, typ vad som framgår av Henrik Janssons skrivningar om kontakter österut etc.

När professor Ekmark/Ekman, Helsingfors (inte säker på namnet), gav ut sin lilla bok om härledningen Vendland - Vindland - Finland (minns inte exakt tiltel heller) och redogjorde för det överraskande att finska språket innehåller ett starkt bidrag av specialord från den germanska världen, alldeles speciellt gamelgutniskan. Notera att det skiljer mellan gammelgutniska  (liksom Gotiskan f ö) och de germanska dialekter som utgår från skandinaviska halvön. Han kopplade härledningen till ett rike Vendland, som tidvis bör ha sträckt sig från Hedeby till SV Finland. Som jag uppfattar det vågade han inte utmana det svenska historiska etablisemanget med att påstå att någon koppling dessutom fanns med de skandinaviska kusterna. Där härskade ju "självklart" redan "Svearna".
Amatör! Skåning i Norrland!