Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Carl Thomas]

Går det att ringa in namn med efterled ”tjod” i tid någonstans?

Svitjod används ju ca 1050 – 1350, alltså under ca 300 år, är det likadant med dessa namn med efterled ”-tjod”?

Thomas

[Castor]

Svitjod används ju ca 1050 – 1350

Islänningarna använder det ju än idag...

http://is.wikipedia.org/wiki/Sv%C3%AD%C3%BEj%C3%B3%C3%B0

[Boreas]

CT - Ordet och begreppet tjod/theud/theod/teod/deut/thiet/diet/dieut/dyeus är nog lika gammalt som dom IE språken. Som det framgår har begreppet samband med gamla tiders uppfattning av både "man/människa/folk" ('Vi') och "sakral/helig" ('Vie').

I Norden finns ju ordstammen i väldigt gamla ortsnamn, jfr. exemplet med den gamla kulturcentret Tjodalyng (Tjölling) - i länken ovan. Uttryck som Svetjod, Gautjod och Danatjod kan alltså vara lika gammalt.

Tyvärr har vi inga skrifter kvar - från våra bräddgrader - som kan berätta något klart om tiden före 1050. Men dikten om Beowuf/Bjovulv och Ermanric/Jörmundrek ger ju en indikation om att uttrycket var i allmänt bruk redan under romartiden - vilket iofs. stämmer med vad Ynglingatal (från 900-talet) påstår.

[Castor]

Efter år 814 skrev Einhard en levnadsteckning över Karl den store (Vita Karoli Magni). I denna finns lite geografiska upplysningar om svearna. Einhard beskriver Östersjön och nämner som hastigast de folk, som bor kring dess stränder:

En havsbukt (sinus) sträcker ut sig från västerhavet mot öster; dess längd är okänd, men dess bredd överstiger ingenstädes 100 romerska mil, och på åtskilliga ställen är den smalare. Många folkslag bo runtomkring denna havsbukt (hunc multae circumsedent nationes). Danerna och svearna (Dani ac Sueones), vilka vi kalla Nordmän, bebo (tenent) både nordstranden och alla öar i bukten.

Vädersträcken verkar Einhard inte ha varit på det klara med och eftersom han trodde att Östersjön sträckte sig i öst-västlig riktning bör alla väderstreck ha förskjutits. Norr bli då öster, öster blir söder, söder blir väster och väster blir norr. Vad Einhard kallar nordstranden blir då Östersjöns västra sida. Enligt Einhard skulle alltså svearna bo på det som idag är svenska östkusten. Inga götar nämns utan endast daner och svear.

Är det någon som vet mer om denna källa?

Tack Anganatyr, jag har inte stött på denna text tidigare. Ett utmärkt komplement och bakgrund till de två mer kända 800-talskällorna om Östersjöområdet från västgermanskt håll - Wulfstan och Rimbert.

100 romerska mil motsvarar ungefär 150 km. Man behöver ju bara passera Skånes sydkust för att Östersjön ska bli betydligt bredare.  Det är anmärkningsvärt att det står "västerhavet", det är väl bara nordfriser (och ibland danskar, och mer sällan svenskar) som kallar Nordsjön så...

http://frr.wikipedia.org/wiki/Weestsiie
http://da.wikipedia.org/wiki/Nords%C3%B8en

[Ájlis]

Varför skulle kväner och sveoner vara samma sak.?  Finns det ens några källor som likställer dom?
 
Kväner är i äldre källor klart åtskilda från svear, och det går relativt väl att peka ut var de hör hemma, även om överlappande begrepp även här gör det lite komplicerat.

Nu är jag inte så beläst på det där med "Kväner". Men min uppfattning är att det är tämligen nytt ord "Kväner". Däremot heter det Cwener hos de tidigaste källorna, som jag fattat det. Dessutom så verkar de ha funnits ganska så långt söderut i beskrivningarna också.

En intressant beskrivning av Ermanaric finns hos min favorit Lotte Hedeager, "Iron Age Myth and Materiality". Har ni inte läst den så uppmuntrar jag er till det. Det är oerhört givande när hon går igenom källorna (ursprungen) till våra "sagor".

Jag blir alltmer säker på att det är danskarna som gett oss grund till mycket, kanske rentav till vårt språk, svenska?

[tty]

Namnen "Kväner" och "Kvänland" är väl dokumenterade i anglosaxiska, västnordiska och svenska källor från sent 800-tal fram till ca 1500, och är också rätt väl definierade geografiskt. De avser området runt Bottenviken och folket som levde där. I yngre norska källor har betydelsen förändrats till att gälla den finsktalande folkgruppen i Finnmark, även om jag faktiskt sett termen använd för tornedalsfinnar så sent som i början av 1800-talet (dock av en engelsman, som kanske inte var så insatt i den lokala terminologin).

[Ájlis]

Namen "Kväner" och "Kvänland" är väl dokumenterade i anglosaxiska, västnordiska och svenska källor från sent 800-tal fram till ca 1500, och är också rätt väl definierat geografiskt. De avser området runt Bottenviken och folket som levde där. I yngre norska källor har betydelsen förändrats till att gälla den finsktalande folkgruppen i Finnmark, även om jag faktiskt sett termen använd för tornedalsfinnar så sent som i början av 1800-talet (dock av en engelsman, som kanske inte var så insatt i den lokala terminologin).

Tack, jag har inte sett ordet "Kväner" så tidigt. Har du tips på vilka källor som ordet "Kväner" finns i , vore kul att titta på dem.

Tacitus skriver ju om Sitoner att de har en kvinnlig härskare, jag har alltid föreställt mig att just ordet "Kväner" kommer från ordet "Queen", nämligen ett plockande ur Tacitus, dvs inga direkta citat. Det finns lite sådana antydningar i historiska skrifter också, som kan tolkas så.

[tty]

Ottar talar som bekant om "Cwenas" som levde på andra sidan fjällkedjan räknat från Hålogaland (och norr om svearna) och som ibland företog härnadståg mot folket i Hålogaland.
Kväner och Kvänland nämns flera gånger i de isländska annalerna, oftast i samband med härnadståg mot Hålogaland, och också i någon saga, för tillfället minns jag inte vilken.
Det yngsta omnämnandet tror jag faktiskt är hos Olaus Magnus.

[Boreas]

Profssorn heter Kyösti Julku och boken heter " Kvenland – Kainuunmaa" (Oulu: Pohjoinen, 1986. ISBN 951-749-014-3.)

http://www.capris.no/searchresult.aspx?search=advanced&author=Ky%F6sti+Julku&fromproduct=true

[Ájlis]

Profssorn heter Kyösti Julku och boken heter " Kvenland – Kainuunmaa" (Oulu: Pohjoinen, 1986. ISBN 951-749-014-3.)

http://www.capris.no/searchresult.aspx?search=advanced&author=Ky%F6sti+Julku&fromproduct=true

Gái'no är för oss ett rep som man använder när man fiskar, drar näten ihop med. Gái'nolash är en person som bor vid kusten, en fiskare alltså. Det ordet har använts för svenskar vid Östersjökusten. Skulle det då vara samma som "Cwen"? Finns det något "Cwentjud"? Kanske skulle betyda fiskarfolket? Swetjod, Svitjod? 

Jag kom att tänka på att det var ju norrmännen som kallade de som idag är finländare för Kwaener. Men då på den tiden var det nog samma folk som bodde på bägge sidor om Bottenhavet/viken/Östersjön. Det var ju de som kom upp till Nordnorge. Varför om de dit? Jo!!!! För att delta i fisket säsongvis, som var mycket rikt. Kweaner kanske betydde fiskare helt enkelt?


Tillagt med tanke på Tacitus. Det var kanske redan han som missuppfattade vad tex Sitonerna hade för sig?
En annan sak, fast namnlikt: Jag läser just nu Ceasars "The Gallic War". Där finns någon karta, om ska visa var Ceasar satte vissa folk. Strax norr om Lutetia, dvs Paris finns ett folk som heter Suessiones. Söder om finns ett annat som heter Senones.

[Emund Slemme]

Uttryck som Svetjod, Gautjod och Danatjod kan alltså vara lika gammalt.

Interessant problemstilling; er det muligt at få en udtalelse fra et par forskere? En indikation på datering kan måske fortælle lidt om nordiske stamme-alliancer i en afgrænset periode. Eller er det helt tilfældigt at en term sammensættes ens i primære lokationer i Skandinavien?

[Ájlis]

Interessant problemstilling; er det muligt at få en udtalelse fra et par forskere? En indikation på datering kan måske fortælle lidt om nordiske stamme-alliancer i en afgrænset periode. Eller er det helt tilfældigt at en term sammensættes ens i primære lokationer i Skandinavien?

Ja, det skulle jag också önska. För efter Romarikets fall så möblerade ju Hunnerna och deras allierade om i Europa. Först därefter denna tid så uppkom "Vikingarnas" tid. Och mot slutet av den tiden så har vi ju danskarna som ledande "folk". Det är uppenbart att mycket hände däremellan. Allt nedskrivet är ju från slutet av denna tid och från Medeltiden. Det vi har är att andra folk hade skriftspråk.

[Carl Thomas]

Språk förändras lite varje dag. Ibland förändras språk kraftigt genom yttre påverkan. Vi har t.ex. gått från urnordiska till fornnordiska till dagens svenska – och på liknande sätt har alla anda språk förändrats.

Därmed har namnen på ”tjod” naturligtvis sin egen plats i tid. Jag skrev 300 år eftersom det är de uppgifter vi har i källorna (som jag vet om). Naturligtvis kan det vara längre tid än så bakåt i tiden, knappast framåt – med undantag för Isländska som har kvar mycket av fornnordiska i sitt språk och som arbetar aktivt för att behålla det.
Men, alla ord, namn, osv, kan hänföras till en tidsperiod, de går alltså att ringa in i tid. Kanske kan en sådan inringning ge oss ytterligare information?

Av samma orsak har ju både Götar och Svear inte haft dessa namn i all evighet – deras namn har troligen bara funnits under en relativt kort tid av vår 12.000 år gamla historia. Vad hette de innan de hade dessa namn? Var vi ett enat folk då – eller inte?

Ser man på Skandinavien/Sverige så har ju namnet skiftat en hel del de senaste 2000 åren, från Ultima Thule, Thule, Scandza, mm - till dagens Skandinavien. Sverige som nationsnamn är ju inte heller speciellt gammalt faktiskt, bara 614 år gammalt… - vad kommer Sverige att heta om ytterligare 614 år?

Thomas

[Anganatyr]

Vädersträcken verkar Einhard inte ha varit på det klara med och eftersom han trodde att Östersjön sträckte sig i öst-västlig riktning bör alla väderstreck ha förskjutits. Norr bli då öster, öster blir söder, söder blir väster och väster blir norr. Vad Einhard kallar nordstranden blir då Östersjöns västra sida. Enligt Einhard skulle alltså svearna bo på det som idag är svenska östkusten. Inga götar nämns utan endast daner och svear.

Är det någon som vet mer om denna källa?


Tack Anganatyr, jag har inte stött på denna text tidigare. Ett utmärkt komplement och bakgrund till de två mer kända 800-talskällorna om Östersjöområdet från västgermanskt håll - Wulfstan och Rimbert.

100 romerska mil motsvarar ungefär 150 km. Man behöver ju bara passera Skånes sydkust för att Östersjön ska bli betydligt bredare.  Det är anmärkningsvärt att det står "västerhavet", det är väl bara nordfriser (och ibland danskar, och mer sällan svenskar) som kallar Nordsjön så...

http://frr.wikipedia.org/wiki/Weestsiie
http://da.wikipedia.org/wiki/Nords%C3%B8en

Om jag förstått saken rätt så är det mycket osäkert vart Einhard fått dessa uppgifter ifrån. Att han kallar Nordsjön för Västerhavet kanske kan ge en ledtråd var han fått upplysningarna från?

[Ájlis]

Om jag förstått saken rätt så är det mycket osäkert vart Einhard fått dessa uppgifter ifrån. Att han kallar Nordsjön för Västerhavet kanske kan ge en ledtråd var han fått upplysningarna från?

Mycket intressant. Jag ska kasta mig över "Einhard and Notker, The Stammerer, "Two lives of Carlemagne". Jag har lyckats få tag på boken på antikvariat. då kan jag själv läsa vad Einhard skriver (829 - 836), och bilda mig en egen uppfattning. Ceasar får vänta. Jag sa berätta om jag håller med om 'vridningen' av havskusterna.

[Boreas]

Jag kom att tänka på att det var ju norrmännen som kallade de som idag är finländare för Kwaener. Men då på den tiden var det nog samma folk som bodde på bägge sidor om Bottenhavet/viken/Östersjön. .

Inte bara normännen. Andvänd gärna forumets utmärkta sökfunktion när du vill läsa in dej eller diskutera ett ämne. Med sökord som "Cwen" och "Kven" hittar du en rad intressanta trådar som diskuterar begreppet - bl.a. dom här:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3749.msg31942.html#msg31942
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1721.msg16200.html#msg16200

[Anganatyr]

Mycket intressant. Jag ska kasta mig över "Einhard and Notker, The Stammerer, "Two lives of Carlemagne". Jag har lyckats få tag på boken på antikvariat. då kan jag själv läsa vad Einhard skriver (829 - 836), och bilda mig en egen uppfattning. Ceasar får vänta. Jag sa berätta om jag håller med om 'vridningen' av havskusterna.

Det skall bli intressant att få höra din åsikt. Du får jättegärna skriva ett inlägg om vad du tycker om boken när du läst den, jag har själv inte läst den bok du refererar till.

[Anganatyr]

Hittade den här boken på ett antikvariat på nätet som behandlar samma ämne:
Bokverk fra Millomalderen 1: Einhard og Notker den Stame Karl den Store. Det Norske Samlaget, Oslo 1929, 192 sid.

[Ájlis]

Hittade den här boken på ett antikvariat på nätet som behandlar samma ämne:
Bokverk fra Millomalderen 1: Einhard og Notker den Stame Karl den Store. Det Norske Samlaget, Oslo 1929, 192 sid.

Vad roligt!
 
Jag har kommit till sidan 11, för jag har haft dåligt med tid, men idag är jag ledig och kan läsa.
handlar egentligen inte om "Vilka var ...svearna?", utan mer om "Varför fanns det "vikingar"?"

"Introduction" tar upp att  Frankernas ledare Childeric blev åsidosatt av påven som krönte Childerics "Mayor of Palace"; "Pippin den lille", redan innan kungen var borta. Karolingerna var /och blev ett starkt stöd för kristendomen och påven. Karl förde krig mot Langobarderna söderut, (de hotade påvedömet) och senare också  mot Saxarna norrut. Det var ett slaktande av de upproriska Saxarna av oerhörda mått. Liknar faktiskt folkmord.
I det skenet måste man se vikingarnas "härjningar. De förde krig mot Frankerna och deras underlydande folk på Frankerväldets flanker, längs med kusterna av det.

Danskarna (vilket de kanske ännu inte kallades, "Nordmän" tror jag de var enbart) stödde Saxarna, och för att skydda sig byggde de upp "Danevirke" mot Charlemagnes anfall,  Godefrid, "the Northman" var kung.

810 skulle Charlemagne och Godefrid mötas i ett slag vid Verden, men Godefrid blev mördad strax innan.  Det var också Charlemagnes sista "expedition". Innan dess hade hans tid varit ett enda krigståg från 768.
Jag tolkar detta också som ett religionskrig mellan "De hedniska" och kristendomen, lika väl som uppror mot den tvångströja som lades på handeln. Charlemagne införde omfattande lagstiftning i hela Europa som han härskade över, dock föjdes inte hans lagar i utkanterna.

Anfall mot klostren har säkert också en betydelse i handelstermer (inte bara religion) eftersom de var mycket stora importörer av allehanda lyxvaror från ffa öster.

Det blir mer spännade läsning idag.   

[Ájlis]

Blev konstigt, dubbelt!