Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Anganatyr]

Pianky skrev följande i svar # 1264 i den här tråden:

Om du anser att Sweoland och Svealand är samma sak så är det väl upp till dig att bevisa påståendets riktighet. Det är inte jag som skall motbevisa ditt påstående.

Till och med självaste Historiska museet tycks sätta likhetstecken mellan Sweoland och Svealand:


Citera
Sweoland och Gothia

I de skriftliga källorna finns namn på större områden som exempelvis "Sweoland" och "Gothia". Det första ordet beskriver delar av vad vi idag kallar Svealand. Gothia är ett namn knutet till delar av de moderna Västergötland och Östergötland.

Jag tog kontakt med historiska museet och frågade hur det kom sig att de vågade ta ställning till att Sweoland och Svealand skulle vara samma sak trots att begreppet är så omdisskuterat bland etablerade forskare. Jag fick svar från den person som skrivit artikeln och han förklarade det hela så här:

Nu tar vi väl inte riktigt ställning till att ”Sweoland” skulle vara ”samma sak” som dagens Svealand, jag skriver att ordet ”beskriver delar av vad vi idag kallar Svealand” vilket för mig ändå verkar rimligt i sammanhanget (jfr även inledningen till kung Alfreds Orosius).

[Anganatyr]

Här är en länk till artikeln:
http://www.historiska.se/historia/jarnaldern/vikingar/begreppetvikingar/

[Anganatyr]

(jfr även inledningen till kung Alfreds Orosius).

Här är det jag hittar om svear i inledningen av kung Alfreds Orosius:

The North Danes have to the north of them that same arm of the sea which is called Ost Sea and to the east of them are the Osti nation and the Abodriti to the south. The Osti have to the north of them that same arm of the sea and Wends and Burgendan [Bornholmers?] and to their south are Havolans. The Burgendan have the arm of the sea to the west of them and Svear to the north, and to the east of them are Sarmatians and to their south Surbi. The Svear have the sea´s arm Osti to the south of them and to their east Sarmatians and to the north of them over the waste [or wilderness] is Cwenland and to their north-west are Scridefinnas and to the west Northmen [i.e, Norwegians].

[Emund Slemme]

Att skilja på Sve-tjod, Svi-tjod, Sve-thiud, Sve-theod, Svi-thiud och Sve-theod blir alltså en diskussion om ortografi - som inte behöver reflektera skillnader i namnets (gamla) uttal eller betydelse.

Lige mine ord. Den ansete svenske forsker Torun Zachrisson deltog i det 61. Internationale Sachsensymposion 2010 i Haderslev - og i sit indlæg (og det trykte materiale) anvender hun flere gange termerne Svetjud, Svethiudh. Beklager.

Mere interessant end forleddet Sve-, Svi-, er dog slutleddet –þjóð. Jeg søgte lidt blandt trådene her og fandt et ældre interessant indlæg -

Inget annat folkslag i Norden, använde parallella benämningar vad jag vet. Man talar väl inte om daner och dantjod, götar och göttjod. Så vad gör svear/svefolk speciella i detta sammanhang?

Lidt research-arbejde afdækker at ”liothida” – uden at vide det – måske var på rette spor.

Þjóð  i betydning ‘we ourselves’:

Thy hedder på oldnordisk Þjóð (Þjóðu) og på olddansk Thyuth og hos Adam af Bremen kaldes Thy for Thud.

Ligeledes findes Got-þjóð med slutled som -thjod og -thiuda i betydningen goter eller germaner.

Termen Þjóði refererer ifølge kilden til Frakland - og med en vis usikkerhed gætter jeg på friserne.

En noget større usikker betydning findes i det irske Thuat og det tyske Thiutisk.


Så svaret til liothida er, at Sviþjóð ikke er et specielt svea fænomen.

[Emund Slemme]

Min grundsyn är att vi alla ursprungligen tillhörde samma folk, [ .  .  .  .  . ]

Carl Thomas,

Interessant og visionært indlæg. Jeg vender tilbage til det på et senere tidspunkt.

//karsten

[Boreas]

Då är vi två som upplevt samma sak Boreas. 

Kan bara citera en finsk bekant: "Hur f-n det möjli't...?"   

[Boreas]

Så svaret til liothida er, at Sviþjóð ikke er et specielt svea fænomen.

Visst finns t.ex. "Gautjod". I olika källor hittar man skrivformerna tjod - tjud - tjudi - thiod - theud - theut - teut - deut.

Just intill det forn-nordiska ordet 'tjod' ligger det gamla begreppet "tul" (tyl/thil) som möjligen hämtar betydelse från finskans "tul-i" (eld/ild). I gammal svenska kan 'tul' uppträda som adverb och betyda 'eldigt', 'passionerat', 'våldsamt'. 

I norska dialekter används tyl/tul/thil om män, med betydelsen 'hem-bunden', 'trofast'. "Ein tul" (maskulinum) betecknar en bonde, alltså en fadersfigur. Orsaken kan vara att den utvalda fadern ('livsgivaren', 'befruktaren') symboliserade den 'heliga elden' (gnistan, kärnveden) som fick 'skapa liv'.   

När man i gamla dagar kärnade smöret ur grädden användes en rund stav som 'stötstock'. I flera norska dialekter  kallades en sådan 'kvistfri rundstock' för en 'tul'.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sm%C3%B6rk%C3%A4rna   

Det gamla folknamnet Thyle- eller Thile-mark (nuv. Telemark) kan alltså förstås som ett "Bonde-familj-land" - där 'tulen/tylen' anses som axeln i dom 'livshjul' som spinner ikring varje gård, generation för generation. En följd av detta kan vara att tjod/theut refererar till 'bönder" eller deras avkommor - alltså "bondebarn" (trell/trälar).     

Betydelsen av tjod/tjud är alltså 'folk' i betydelsen 'folkgrupp', 'samhälle', 'folkslag' - 'från samma tul/tyl' (kärna, kärneld, kärnved'). Notera att 'tyle' också används i dialekt för 'tjära'. Annars hittar man det IE uttrycket 'tele/tell' som uttryck för 'tal' (med-delande) - som refererar till 'med-vetenhet' eller 'ljud/ljudkraft'.

http://www.norron-mytologi.info/diverse/tule.htm
http://elements.vanderkrogt.net/element.php?sym=Tm

Tjoda-lyng, Tjölling:

I vikingtiden vokste det første urbane samfunn, i det som i dag er Norge, fram i Kaupang ved Viksfjorden, nær stedet der Larvik by nå ligger. Stedet Tjodalyng ved Tjølling kirke synes å ha vært maktsenteret i området.
http://no.wikipedia.org/wiki/Kaupangen_i_Skiringssal

Ordet thul/tul ligger också djupt i dom finska språken:

tuli = eld
tuli-nen = eldig, besjälad
tuli! = 'schack!' ('kungen under eld')
tule = rörlig (kommande. gåande)
etun = fatta, läsa

I väst-finka används (också) ordet 'valkea' för eld. Sen kan man ju undra på om den eldgamla relationen mellan proto-finsk och 'proto-germansk har något att göra med likheten mellan tyl (eld), tjud (folk) och finskans 'valk-ea' (eld)... 

http://en.wiktionary.org/wiki/tuli

[Carl Thomas]

Emund slemme, intressant!

Var finns det skrivet Gothjod någonstans? Det är helt nytt för mig – och som sagt, intressant, tackar för informationen!

Thomas

[Boreas]

Gauthiod - t.ex - finns i Ynglingatal och Langferdatal, som namn på Götaland. Här en artikkel om Ynglingaätten och folktal i dessa folkland - s. 53 och neråt:
http://www.archive.org/stream/kunglvitterhetsh11kung/kunglvitterhetsh11kung_djvu.txt

Ang. thieud/tjod, kolla Geijer, sidorna 41-71:
http://books.google.no/books?id=ByVOAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Svenska&hl=no&sa=X&ei=xigvT5ibHMHP4QTW_PysDg&ved

[Boreas]

Ops!

I Finnur Jonssons utgåva av originalen används gauter och Gautland, vilket också används av Linder och Haggson 1872. Det prisbelönade arbetet av lagman E. Lind, som jag länkade till ovan, använder alltså Gautjod, konsekvent (sidan 27, etc.):
http://books.google.no/books?id=TGsOAAAAYAAJ&pg=PA71&lpg=PA71&dq=saga+gauthiod&source=bl&ots=7kmAeo_TIN&sig=ifnfxQuKzbhR

Linders gamla ordlista anväder också namnet Gautjod, som ett officiellt namnord:
http://runeberg.org/regler/0057.html

SAOB beskriver emellertid Gauthiod/Gautjod som ett "poetisk uttryck", alltså inte ett historiskt:
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/92/76.html#G%C3%96TA-MAN

Annars hittar man ordet "Goð-þjód" i Voluspaa (vers 30),  och i den forn-nordiska dikten om Jörmundrek/Ermanric (Guðrúnarhvöt). Samma uttryck (God-þjódan) finns visst också i Hloðskviða och Helreiðs Brynhildar.

Slutligen finns theod i forn-engelskan, i uttryck som Schyldinga-theod, etc. Se t.ex. Beowulf - där tjod skrivs
þéod. I slutet av poesin nämns även "Götafolket", med uttrycket "Geata liod"...

http://www.heorot.dk/beowulf-rede-text.html
http://en.wiktionary.org/wiki/thede#English
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/tewt%C3%A9h%E2%82%82

[Castor]

Þjóð  i betydning ‘we ourselves’:

Thy hedder på oldnordisk Þjóð (Þjóðu) og på olddansk Thyuth og hos Adam af Bremen kaldes Thy for Thud.

Ligeledes findes Got-þjóð med slutled som -thjod og -thiuda i betydningen goter eller germaner.

Termen Þjóði refererer ifølge kilden til Frakland - og med en vis usikkerhed gætter jeg på friserne.

En noget større usikker betydning findes i det irske Thuat og det tyske Thiutisk.

Så svaret til liothida er, at Sviþjóð ikke er et specielt svea fænomen.

Þiuda är väl det germanska begreppet för det egna folket. Kanske en gång i motsats till begreppet Folk som mest kan ha använts för att beteckna främmande folk. Þiuda är besläktat med Dutch, Deutsch och Tysk.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thiuda
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodiscus

Svi-þjóð tror jag betyder "brödra-folket" eller "systra-folket" (jfr gotiska: swistar, tyska: Schwester).
Begreppet kan ha använts av skandinaver västerut för att beteckna folk österut som talade urnordiska.

[Castor]

Inget annat folkslag i Norden, använde parallella benämningar vad jag vet. Man talar väl inte om daner och dantjod, götar och göttjod. Så vad gör svear/svefolk speciella i detta sammanhang?

"Dana þjóð" heter det i alla fall i den isländska översättningen av Beowulf-kvädet...

https://notendur.hi.is/peturk/3T/bjolfskvida.html

[Kungsune]

Att beakta är ju också att epitetet "Götarnas furste" används på sveakungen i Ynglingatal.

[Emund Slemme]

Jeg har to henvisninger til Gudmund Schütte, der har forsket i termen Got-þjóð.

http://tech.groups.yahoo.com/group/gothic-l/message/4273

http://www.nomos-dk.dk/folket/schytte11.html

[Carl Thomas]

Tack för informationen Boreas, Castor och Edmund Slemme.  Intressant!

Thomas

[Ájlis]

Aaah, dom där Tjuderna som vi samer berättar om det är kanske samma? De brukar ritas ut på kartor nere söder om Finska Viken ibland. Men uppenbart var de också skatteuppbördsmän i norra Skandinavien, hmmm?

Vi reste uppe på Finnmarksvidda härom året och passerade ett vattendrag som heter Tjuderjohka (d skrivs och uttalas som engelskt th).

[Anganatyr]

Efter år 814 skrev Einhard en levnadsteckning över Karl den store (Vita Karoli Magni). I denna finns lite geografiska upplysningar om svearna. Einhard beskriver Östersjön och nämner som hastigast de folk, som bor kring dess stränder:

En havsbukt (sinus) sträcker ut sig från västerhavet mot öster; dess längd är okänd, men dess bredd överstiger ingenstädes 100 romerska mil, och på åtskilliga ställen är den smalare. Många folkslag bo runtomkring denna havsbukt (hunc multae circumsedent nationes). Danerna och svearna (Dani ac Sueones), vilka vi kalla Nordmän, bebo (tenent) både nordstranden och alla öar i bukten.

Vädersträcken verkar Einhard inte ha varit på det klara med och eftersom han trodde att Östersjön sträckte sig i öst-västlig riktning bör alla väderstreck ha förskjutits. Norr bli då öster, öster blir söder, söder blir väster och väster blir norr. Vad Einhard kallar nordstranden blir då Östersjöns västra sida. Enligt Einhard skulle alltså svearna bo på det som idag är svenska östkusten. Inga götar nämns utan endast daner och svear.

Är det någon som vet mer om denna källa?   

[Ájlis]

Cwener och Sveoner kanske är samma sak?

Intressanta länkar, jag läste nyss Gudmund Schutte;. Med tanke på att danskarna var de främsta under vikingatiden, jag tänker på alla tegnar och drängar som var danska "kungens" män tvärs över det som nu är Sverige tex (det hette inte Sverige då).
Han anser ju att det är danskarna som teutonerna, germanerna? Passar bra, det kanske är de som är tjuderna också. Danskarna kom väl till det som är Danmark idag någonstans ifrån, kanske från en aning mot öster?

[Yngwe]

Varför skulle kväner och sveoner vara samma sak.?  Finns det ens några källor som likställer dom?
 
Kväner är i äldre källor klart åtskilda från svear, och det går relativt väl att peka ut var de hör hemma, även om överlappande begrepp även här gör det lite komplicerat.

[Boreas]

"Dana þjóð" heter det i alla fall i den isländska översättningen av Beowulf-kvädet...

https://notendur.hi.is/peturk/3T/bjolfskvida.html

Utmärkt CasTor - tackar!

382 Heilagur Drottinn hefir af gæsku hann oss sendan
383   Vestur-Dönum,  þess er vænst hefi
384   móti Grendils grimmd. Eg þann góðan skal
385   fyrir dáðir hans  djásnum sæma.
386   Bjóð þú ið bráðasta brögnum inn ganga,
387   sjáum sifjadrótt saman í hópi,
388   lát hann og vita að hann velkominn sé
389   með Dana þjóð.

https://notendur.hi.is/peturk/3T/bjolfskvida.html

Hur f-n kunde man missa "den helige Drotten" (kungasonen) - som alltid "välkommen är bland Danas ättlingar". Här hittade du ett nyckelvärk i saken där "tjod" framkommer i 46 olika versioner, som t.ex. "fylkes-tjod", "tjod-skjoldung", "Danatjod", "Svi-tjod" och "Svia-tjod".

Sammanställt med Schûttes arbete (se Emunds länk) törs summan av källor intyga att "Gauthiod/Gautjod" faktisk är ett historiskt uttryck - och inte enbart 'poetisk'.