Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[AndreasE]

Jasså, det är så det är?

Nu är ju det här framför allt en teori som språkforskare kommit fram till, och jag är då ingen språkforskare. Men det faktum att vi i Mälarlandskapen har en väldig massa "Husabyar", som alla verkar vara ungeför samtida, och över ett ganska sammanhängande område, betyder ju att det är en lika god teori som de flesta. Självklart vet vi det inte säkert.

Vad jag vet så har ingen sagt att Husaby skulle ha börjat i Mälarlandskapen, eller att det skulle vara begränsat till det området. Däremot så utmärker sig Husabyarna i östra Mälardalen sig genom sin täthet och hur väl de går att passa in i ett större system av ortnamn som visar på olika sociala funktioner och som förefaller dela in landskapet i mindre administrativa enheter. Det är svårt att komma ifrån att det är unikt för just Mälardalen, och att det verkar ha utförts uppifrån då dessa "Husabyar" alla verkar datera till samma period under tidig medeltid, då de antingen nyetablerades eller förlorade gamla namn till förmån för "Husaby".

Att åtminstone södra Uppland och norra Södermanland låg under samma administration under tidig medeltid är väl inte särskilt omöjligt? Under medeltiden förefaller dessa regioner vara starkt knutna till varandra. 

[Yngwe]

Faktum kvarstår, termen som sådan är spridd. Vi kan inte påvisa att den mostvarar samma funktion överallt, men det är väl troligt att den mostvarar relativt lika funktioner även i de olika regioner de finns. Vi har överlag väldigt dålig kunskap om Husabyarnas funktioner, källorna nämner kungliga sådana, men det innebär ju inte per automatik att de alltid varit kungliga, eller att alla var det.
 
Vad gäller spridningsmönstret så är en enkel förklaring att de olika administrativa systemen influerar varandra, och att det är troligt att två närliggande administrativa system också är likartat uppbyggda.  Om land A har ett system med många Husabyar så är det fullt möjligt och kanske troligt att grannen land B har det också. Det skulle då resultera i en större region med likartat spridningsmönster, särskild om det finns grannar C,D och E också.
 
Husabyar har ofta sagts påvisa allt från ett enat Sverige med koncentrationen i Mälardalen som självklar bas till att beskriva regioner med spridningsmönster som grund. Det förstnämnda kan vi avfärda som ambitiösa fantasier, det andra är betydligt mer svårbedömmt, men det är så pass öppet för olika tolkningar att jag tycker man bör vara mycket försiktig. Det vore bättre att försöka förstå dom bättre först, och sen därefter använda dom som underlag i vidare hypoteser.
 
Därmed inte sagt att koncentrationen av Husabyar inte beror på att de tillhör ett och samma administrativa system, det är ju fullt möjligt, men jag föredrar som vanligt att vara vag 
 
 

[AndreasE]

Nu har jag ju inte påstått att det skulle vara ett "Sverige" i vardande med en "koncentration i Mälardalen" det handlar om, bara att Husabyarnas unika organisation och spridning i Mälarlandskapen, framför allt Uppland och norra Södermanland, under tidig medeltid har lett till teorier om att de har varit en del av ett organisationsförlopp i denna del av landet som skulle kunna tyda på att någon sorts gemensam social organisation, möjligen initierad på kunglig nivå.

Sen lär väl en organisering av Mälarområdet under denna period var lika mycket ett led i den process som till slut leder fram till "Sverige" som liknande processer i andra delar av landet? Att helt avfärda Mälardalens roll i skapandet av "Sverige" är lika mycket ambitiösa fantasier det. 

[Yngwe]

Nu har jag ju inte påstått att det skulle vara ett "Sverige" i vardande med en "koncentration i Mälardalen" det handlar om, bara att Husabyarnas unika organisation och spridning i Mälarlandskapen, framför allt Uppland och norra Södermanland, under tidig medeltid har lett till teorier om att de har varit en del av ett organisationsförlopp i denna del av landet som skulle kunna tyda på att någon sorts gemensam social organisation, möjligen initierad på kunglig nivå.

Sen lär väl en organisering av Mälarområdet under denna period var lika mycket ett led i den process som till slut leder fram till "Sverige" som liknande processer i andra delar av landet? Att helt avfärda Mälardalens roll i skapandet av "Sverige" är lika mycket ambitiösa fantasier det.

Nej, det menar jag inte alls att du gjort, men efter att den tidigare hypotesen om ett enat sverige kunnat avfärdas, vilket för övrigt inte beror på ny kunskap utan på granskande av hur man använt kunskapen, så tycker jag det är bättre att iakta försiktighet.  Det finns utrymme för olika teorier, du framförde en som egentligen bygger på samma sak som den tidigare sverigemyten, om än i en mycket rimligare och fullt möjlig omfattning.  Vad jag ville belysa är att även den hypotesen kan mötas med alternativa förklaringar.
 
Givetvis är det som du skriver intressant att jämföra spridningsmönstren ändå, någon slags likriktning tyder dom ju på.   Jag har studerat bosgårdar en del och framförallt deras spridningsmönster, slånde är kanske att de har sina största koncentrationer i Götalandskapen men är betydligt glesare i t.ex. Mälardalen...    Man hade nästan kunnat hoppas att utbredningarna var begränsade och inte överlappande.... jag inbillar mig att det blivit enklare att förstå då....

[Marty]

Hej

Bosgårdarna ligger ju mycket "bättre" än Husabyarna i Västergötland. Kanske kan man tänka sig att Bosgårdarna är en Götisk struktur där deras etablering i Svealandskapen visar på inflytande/makt från Götaland in i Svealand. Husabyarna skulle kunna tyda på motsatsen. Två andra faktorer som talar för olika organisationsformer är Härad - Hundare, samt Tuna -orterna. Tuna - orterna är prydligt spridda på centralplatser i Mälardalen medan de är sällsynta i Götaland. Tuna-orterna i Västergötland är dock mycket speciella. I Tun på Kålland finns en av Sveriges största storhögar (ca 60M). Västra Tunhem ligger i en enormt rik byggd nära Sveriges största fornborg (Halleberg) och Vitteneskatten (ca 2kg guld). Västra Tunhem ligger vid Sveriges tredje största fornborg (Mösseberg) och Jätteneskatten (1,3kg guld). En tidigare indelning av Götalandskaen i "Kind" är ju dessutom tydlig.

Med vänlig hälsning
Marty

[Yngwe]

"Bosgårdarnas placering i Västergötland" är en stark generalisering då det ingalunda ser likadant ut över hela Västergötland. I jordbruksbygderna ligegr de oerhört tätt, faktiskt så tätt att det i stort sett är omöjligt att säga att de "ligger bra till", t.ex. inom falbygden är det svårt att hitta någon plats som inte har en bosgård inom två kilometer.
 
Det är lockande att tolka bosgårdarnas utbredning som något slags göta-inflytande, men då gör man exakt samma fel som med husabyar. Bosgårdar är en tydligare spridda över skandinavien, åtminstona från norska Bergen i väst till finska Borgå i öst, och från Jämtland ner till åtminstone Skåne. Ingenting antyder att det skulle vara så att alla Bosgårdar skulle ingå i samma organisation.

[Marty]

Tja, idén med Bosgårdarna är inte ny och de nämns i biskopslängden som tillhörande biskopsstolen. Västergötland har bara två Husabyar och de ligger inte på de bästa platserna. Det är svårt att hitta en ortnamnskategori som indikerar kunglig struktur i Västergötland. Tuna orterna ligger bra men är koncentrerade till centrala/öst/nord, de saknas i väster.  På de mest centrala platserna med mest fynd över långa perioder hitta man ofta – hem orter.  Ändelsen indikerar ett ursprung åtminstone till folkvandringstid. I Västergötland verkar de ofta ha en sakral förled. För att få en tydlig bild av skillnaden mot Mälardalen listar jag några Västgötska ortsnamn med de kanske viktigaste först.
Varnhem, Gudhem, Alvhem, Naglum (Nifelhem), Götala, Skövde (Skade-vi), Tun, Sigtunaholm, Möne, Naum, Bragnum, Västra Tunhem, Östra Tunhem.
Det finns en omdiskuterad ortsnamnsgrupp som ligger utspridda oerhört strategiskt utifrån ett Västgötskt maktperspektiv och de är dessutom unika för landskapet. ”Åsaka” kan tolkas som (Asens-åkning), dvs en väg som tas av de som hänför sin härstamning från gudarna.  Dessa orter ligger jämt utspridda i den centrala delen av landskapet med utlöpare i Halland och Bohuslän som rimligtvis under perioder varit under dominans från Västergötland. Fynden från Åsaka-orterna indikerar dock ett gammalt ursprung, snarare folkvandringstid än vikingatid.

Marty

[AndreasE]

Det finns väl bara tre Tuna-orter i Västergötland har jag för mig? Med ett så litet antal så blir det ju väldigt svårt att dra några slutsater om deras betydelse, ålder eller sociala nivå i området.

[Yngwe]

Tja, idén med Bosgårdarna är inte ny och de nämns i biskopslängden som tillhörande biskopsstolen.

Vag jag vet så nämns att specifikt bo tillhör biskopen, och inte alls att bo eller bosgårdar generellt gör det. Slutsatsen som bl.a. redovisas i NE verkar alltså förhastad. Den forskning som jag tagit del av har också högst motstridiga slutsatser. Min egen gissning om bosgårdar handlar om skatt eller lagring/förvaring men det har behandlats i tråden Bo.  Klart är iallafall att begreppet i sig inte är specifikt för någon säskild region i Skandinavien.
 
Jag har också svårt med påståendena att det har "bra" eller "strategiska" lägen.  Hur kan man bedömma ett bra läge utan att först förstå funktion...?

[Yngwe]

Det finns väl bara tre Tuna-orter i Västergötland har jag för mig? Med ett så litet antal så blir det ju väldigt svårt att dra några slutsater om deras betydelse, ålder eller sociala nivå i området.

Nog finns det väl fler , eller åtminste spår av fler i form av tun sem led i ortsnamn?  Men det klart, utan att identifiera själva tunet blir det ju meningslöst som underlag för slutsatser...

[Marty]

Vi kommer nog inte längre med Bosgårdarna. Om Tuna – orterna kan man nog säga en hel del. De ligger på platser med starka centralplatsindikatorer (CPI, dvs fynd, ortsnamn mm enligt bl a Fabech). Tun på Kålland har en rätt extrem fornlämningsbild med minst två storhögar varav den ena är mycket stor och där område har varit inhägnat av någon form av vallgrav. Östra och Västra Tunhem ligger centralt i två av Västergötlands och Sveriges fornlämningstätaste bygder, intill Sveriges största och tredje största fornborgar.  Sätuna ligger intill Ekornavallen och Sigtunaholm nära Sveriges största Skeppssättning (Askeberga).  Tuna-orterna i Västergötland ligger på extremt centrala/viktiga platser i landskapet. Om Uppsala är ”högst i rang” i Uppland (och ingen Tuna-ort) så är det nog samma sak med Västergötland där ”högst i rang” motsvarande Uppsala nog är Varnhem/Gudhem.

Marty

[AndreasE]

Nog finns det väl fler , eller åtminste spår av fler i form av tun sem led i ortsnamn?  Men det klart, utan att identifiera själva tunet blir det ju meningslöst som underlag för slutsatser...

Kollade lite snabbt i Gunnar Lindes "Ortnamn i Västergötland" och han nämner två Tuna-orter. Läste någon annan källa nyligen som nämnde tre har jag för mig.

Om Tuna – orterna kan man nog säga en hel del. De ligger på platser med starka centralplatsindikatorer (CPI, dvs fynd, ortsnamn mm enligt bl a Fabech). Tun på Kålland har en rätt extrem fornlämningsbild med minst två storhögar varav den ena är mycket stor och där område har varit inhägnat av någon form av vallgrav. Östra och Västra Tunhem ligger centralt i två av Västergötlands och Sveriges fornlämningstätaste bygder, intill Sveriges största och tredje största fornborgar.  Sätuna ligger intill Ekornavallen och Sigtunaholm nära Sveriges största Skeppssättning (Askeberga).  Tuna-orterna i Västergötland ligger på extremt centrala/viktiga platser i landskapet. Om Uppsala är ”högst i rang” i Uppland (och ingen Tuna-ort) så är det nog samma sak med Västergötland där ”högst i rang” motsvarande Uppsala nog är Varnhem/Gudhem.

Du kan Västergötland mycket bättre än mig, och Gunnar Lindes bok har ju några år på nacken, men han säger:

Västergötland har endast by- och sockennamnet Sätuna, R, och det osammansatta Tuna, äldre namn på kungsgården Tunaholm, senare landshövdingeresidenset i Mariestad .... I ortnamn svarar -tuna mot ordet tun 'gärdsgård, stängsel', senare avseende det inhägnade området (jfr Tunhem, Tun och Tumberg).

Linde, G., Ortnamn i Västergötland sid 98.

Han verkar alltså inte räkna in Tunhem och Tun som Tuna-orter, men menar att namnleden kommer från samma ord.

I grunden är detta dock inte konstigt. Tuna-namnen i Mälardalen anses mycket äldre än Husabyarna, och anses väl inte vara spåren av någon sorts egentlig organisation. Istället tros det vara ett specifikt förhållande på dessa platser - det inhägnade området - som gett dem namnet, och det är detta attribut, snarare än namnet i sig, som anses kopplat till hög social status eller centralitet. Att namnelementet skulle ha samma koppling i Västergötland är ju inte förvånande. Däremot så har det uppenbarligen inte varit lita populärt i denna region som i Mälardalen när namnet var "aktivt". Här kan man alltså se en möjlig skillnad i de lokala traditionerna.

[Kungsune]

Det finns ju betydligt fler tunanamn i VG  än vad Linde redovisade men de är ju oftare platsnamn än ortnamn. Många är säkerligen moderna alster. Det utesluter iofs inte att det kan handla om kvarlevande gårdsnamn i flera fall. Tunnamnet används ju något annorlunda i VG än i Uppland och kanske vore det mer fruktbart att studera bebyggelselämningarnas kronologi än kvantiteten tunortnamn.

[Marty]

Lite smått från "Tun". Lägg märke till uppgifterna om vallgrav etc runt kyrkan..

FMIS:
Hög, 30 m diam och 5,0 m h. Kantkedja bäst synlig i SV, 0,6 mh, av 0,6-1,3 m l stenar. I N är kantkedja och fyllning delvisutrasade. Ett ca 4-5 m br parti bortgrävt vid kanterna i N-NÖ-Ö.Bevuxen med ek, lönn och björk. S och Ö om 1) är 2) Vallgrav ca 4m bred, i botten ca 1-2 m bred 55 m l (Ö 40cg N) och 0,4-1,0 m djfrån högens NÖ del, 15 m l, N 10cg Ö-S 10cg V och 0,8 m dj 2 mfrån högens s del. Innanför och Ö om den södra (vall-) graven ären vall ca 3-4 m br och 0,2-0,3 m h belägen alldeles V omkyrkogårdsmuren. Även innanför denb Ö vallgraven som ligger iväständan vid högen ca 2 m NV om kyrkogårdsmuren, synas spår aven låg vall på vilken nu kyrkogårdsmuren är upplagd (tyvärr).Äldre källor anger att vallgraven tidigare bildat en sluten enhet och att även husgrunder varit synliga innanför vallgraven. Enbebyggelse som såste vara äldre än kyrkan. Enligt Hadorpk i(Reseanteckningar om Läckö grefskap 1671) "Har fordom på det stället varit en fästning, dher kyrkan står, som murgrunden och rudera nedh omkring i qvadrat löpande gravar än utvisja och hafver varit en fast kåk. På vållen når och öster står nu kyrkomuren satt, sedan inlöper graven mitt igenom kyrkogården till vester". Enligt Peringsköld (Monumente Sveo-Gothorum 1670t): "Är en grav eller ett stort dike som synes genom kyrkogården tvärt över och löper sen ut till högen". 3) Borttagna gravar. På kyrkogårdens S del låg tidigare en större hög, på bvilkenklockstapeln var uppställd. Enligt Peringsköld var högen 137 (70M) alnar runt omkring och 6 alnar hög "men före har han varit 12 (7M)".Den borttogs antagligen på 1760 talet då kyrkogården planerades. Vidare har enligt samma källa ett gravfält ha legat SÖ om kyrkan,på SÖ sidan av landsvägen. På gravfältet skall ha funnits 16 st högar. Dessa borttogs i samband med byggandet av Silvii skola.Vid sockenstämma med Tuns gäll år 1762 beskrivs området som "en av ofantligen många och stora stenrör.
Röse, 60 m i diam och 7 m h, av vanligen 0,3-0,8 m st stenar.Ställvis (i SÖ-S-SV) kantkedja intill 0,7 m h av 1,0-1,4 m lstenar

[AndreasE]

Spännande. Vallgraven är ju intressant då det är en konstruktionsform som är mycket ovanlig i Skandinavien under förhistorisk tid (till skillnad från på tex brittiska öarna där man älskat att gräva diken genom hela förhistorien). Har man gjort några undersökningar för att försöka ta reda på vallgravens ålder?

[Marty]

Som vanligt i Västergötland är platsen inte undersökt. Vallgraven är dock sannolikt äldre än kyrkogården.

[Boreas]

Det finns en länk till en översättning i inlägg 963.

Lande är dativ singular och þǣm är också dativ singular. Hade det varit plural hade det hetat þám landum. -um som pluraländelse dativ är inget ovanligt och finns i flera germanska språk. Jämför med gamla språk i Norden.

...

oþ används ofta tillsammans med olika geografiska begrepp i betydelsen, från, till. Så jag tror att översättaren har rätt i sina tankar om att texten talar om Norge i jämförelse med Svealand och Kvänland.

 
Här finns kategorier och regler - och endera undantagsregler. Ett fenomen i detta sammanhang är att ett intransitivt par i regel böjs i ental, fast dom är två. Jag kom just över följande referens:

Old English (Ænglisc, Anglisc, Englisc) or Anglo-Saxon - had a grammar similar in many ways to Classical Latin, and was much closer to modern German and Icelandic than modern English in most respects, including its grammar. It was fully inflected with five grammatical cases (nominative, accusative, genitive, dative, and instrumental), two grammatical numbers (singular and plural) and three grammatical genders (masculine, feminine, and neuter). First and second person personal pronouns also had dual forms for referring to groups of two people, in addition to the usual singular and plural forms.

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_language

Det förklarar varför "thæm lande" böjs som intransitivt ental - en form som används också i väst-skandinaviska dialektformer: "thæm landa" vs. "thæm landum", vilka båda betyder dom land(en). Måns anmärkning stämmer alltså med den forna språksed i såväl Ottars Norge som Alfreds England:

Att döma av allas vårt Wikipedia ska þǣm lande betyda de länderna (vilket nog gör detsamma för textens innehåll).

http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English#Construction

Därmed får man en logisk mening i böjningsformen och en stringent relation till textens helhet. Det borde vara rimligt klargörande för vilken mening som åsyftas:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg39628.html#msg39628

Gammal engelska, angliska och saxiska var tydligen mycket närt förbundna med dom gamla nordiska dialekterna, där spåren fortfarande finns till dagens tyska kasus-bruk. Den följande språkutveckling - till dagens 'angliska', 'saxiska', 'danska, svenska och götiska dialekter - är alltså väsentligt äldre än dagens 'germanska'. Av denna orsak kallade 1800-talets språkforskare det gemensamma ursprunget för "gottonska", varifrån  det 'forn-germanska' språket  utvecklades - i Tyskland - parallellt med dom nordliga dialekternas utveckling - i Norden.

Inom Nordväst-Europas gemena grundspråk indelades alltså substantiven i tre kön, som användes kausalt ('reflexivt') - varför varje form behöver olika (pre- pch post-positionella) böjningar. Likhetsdragen mellan dom gamla götiska dialektformerna och finsk-ugriska 'kausaliteten' er en intressant sak i sej. Sambandet till latinets reflexiva stratum blir därmed en intressant referens till dom nära relationer som avtäckts mellan Östersjön och Medelhavet redan under bronsålder och äldre järnålder.
 

[Boreas]

Sweoland inte är samma sak som dagens Svealand.

Nehe. Bevis?

Ottar reseskildring är på fornengelska och därför finns det mycket litteratur på engelska om den. I samtliga engelska böcker jag känner till översätts Sweoland med Sweden, inte tex the Mälar region eller liknande. Det är alltså upp till dig att bevisa att det fornengelska ordet sweoland betyder just dagens Svealand. Svealand nämns inte förrän 1442 i "kung Kristoffers landslag", alltså ca 550 år senare.

Igen far du med citatfusk, denna gång genom att utesluta den delen som inte passar din överbevisning. I Kristoffers landslag, anno 1442, där det står att ”riket är av hednavärld sammankommet av Svealand och Göta”.

Det betyder att namnet Svealand har en historia tillbaka till hedenhös, varför vi får tala om vikingatiden. Därmed kopplar det direkt till Ottar text - och då återstår enbart att definiera gränser för detta område.

Svealand är ett område som - enligt Ottar - ligger "öster om Norge och söder om Kvenland". Sen kan Angantyr placera det vart han vill - så länge han håller sej väster om Östersjön. Enligt hans logik kan det innebära att det ursprungliga Sveoland kan ha legat precis vart som helst mellan Gällivare och Jokkmokk.

Förövrigt ser det ut till tt begreppet "Sveriuge" kom till först med den nya arvsmonarkin, i det reformerade Sverige:

Svea rike blev hos en Olaus Petri på 1500-talet till ”Sverike”, och genom förenkling av uttalet har stavningen Sverige uppstått.

På medeltidslatin kallades detta Sveavälde/Svealand/Svithiod för Svedia, Svecia, Sveconia. Svensk på latin är sveco: sveco sum, jag är svensk. Detta Svecia och så vidare betecknade redan då dels Mellansverige med Mälardalen, ”Svealand” i motsats till Götaland, Gauthiod, Gothia; dels betecknade det hela riket med Svea- och Götaland.

Hur svear blev namnet på hela regionens folk kan sägas vara ett sedvanebruk, en konvention.

http://lennart-svensson.blogspot.com/2012/01/sverige-del-1.html

[Karlfredrik]

Samlingsnamn för alla "fria" germaner tycks enligt denna källa vara Suevi:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Plin.+Nat.+4+25&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137#note12

[Anganatyr]

Om du anser att Sweoland och Svealand är samma sak så är det väl upp till dig att bevisa påståendets riktighet. Det är inte jag som skall motbevisa ditt påstående.

Nehe. Bevis?

Igen far du med citatfusk, denna gång genom att utesluta den delen som inte passar din överbevisning. I Kristoffers landslag, anno 1442, där det står att ”riket är av hednavärld sammankommet av Svealand och Göta”.

Det betyder att namnet Svealand har en historia tillbaka till hedenhös, varför vi får tala om vikingatiden. Därmed kopplar det direkt till Ottar text - och då återstår enbart att definiera gränser för detta område.

Vad är det nu som är citatfusk? Kan du förtydliga det?

Du menar alltså på fullaste allvar att om det står i en text från 1400-talet att

”riket är av hednavärld sammankommet av Svealand och Göta”

, så skulle detta vara sant och gällt ända tillbaka till stenåldern? Skämtar du eller? Fanns inte historieförfalskning på 1400-talet?

Förstår du nu Yngwe varför jag väljer att lita på Sven lagman och inte Boreas i den andra tråden?